Nekromanti Engel

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Engel är här ett ypperligt exempel, eller Castle Falkenstein som du nämner. Huruvida andra spelar dessa spel är för mig totalt likgiltigt, men respektive spels världar är så aphäftiga att jag faktiskt inte ser någon större nytta med att bygga om dem.
Kanske värdigt en separat tråd, men... Hur förhåller du dig till det faktum att man i Engel, om man spelar som det är skrivet, inte kan ha inomhusäventyr (pga vingstorleken)? Hur är det med den totala brist på egentlig personlighet änglarna tycks dras med och att man knappt får bestämma något själv vad gäller utseendet?

//Krank, som älskar Engelvärlden men som också tycker att det är slöseri på material att spela spelet exakt efter anvisningar - det blir i princip dungeonbashing, i luften mot insekter. Och har man spelare som är det minsta intelligenta räknar de ut "grejen" efter ett halvt spelmöte.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Samma spelvärld

Hur förhåller du dig till det faktum att man i Engel, om man spelar som det är skrivet, inte kan ha inomhusäventyr (pga vingstorleken)? Hur är det med den totala brist på egentlig personlighet änglarna tycks dras med och att man knappt får bestämma något själv vad gäller utseendet?
Det förra tänker jag inte så mycket på. Vingar kan fällas ihop rätt bra, om man får tro bilderna i boken och i Order Book Michaelites.

Det senare anser jag är liksom poängen med Engel - det handlar egentligen inte om världen efter Sankt Vitus Dans, utan om några individers frigörelse från ett förtryck och formande av en egen personlighet. På så sätt är bristen på personlighet och eget utseende snarast en fördel - det får spelarna att känna att de behöver göra sig fria, vilket ju är poängen.

Men så har vi den där skillnaden också - jag anser ju att Engel är ett spel om rollpersonerna, inte om en värld.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Samma spelvärld

Det förra tänker jag inte så mycket på. Vingar kan fällas ihop rätt bra, om man får tro bilderna i boken och i Order Book Michaelites.
Oliver Graute håller inte med mig. Diskuterade saken med honom via mail för ett par år sedan, och han menar att bilderna generellt är missvisande.

Det senare anser jag är liksom poängen med Engel - det handlar egentligen inte om världen efter Sankt Vitus Dans, utan om några individers frigörelse från ett förtryck och formande av en egen personlighet. På så sätt är bristen på personlighet och eget utseende snarast en fördel - det får spelarna att känna att de behöver göra sig fria, vilket ju är poängen.
Hm, mjo... Fast jag har nog svårt att se det så. Kanske för att världen i sig är så väl beskriven och så oerhört tuff. Flugornas Herre, och så vidare. Synd bara att jag haft så svårt att komma på äventyr etc, men det har nog att göra med t.ex de äventyrsuppslag som givits i boken och så vidare. Det känns alldeles för ofta som att de slösar bort en väldigt tuff värld på glorifierad dungeonbashing i luften.


För mig känns det som att det är svårt att göra ett spel om rollpersonerna om rollpersonerna inte får tycka eller tänka något, om de inte får ha något att hänga upp sin personlighet på från början förutom ett par taffliga stereotyper.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Samma spelvärld

Oliver Graute håller inte med mig. Diskuterade saken med honom via mail för ett par år sedan, och han menar att bilderna generellt är missvisande.
Gammalt militärt ordspråk: om kartan och terrängen inte stämmer överens så har terrängen fel. Applicera schaktmaskin och dynamit i lagom mängd.

På ren svenska: om Oliver Grautes vision kommer ivägen för trevliga äventyr så har Oliver Graute fel.

Det känns alldeles för ofta som att de slösar bort en väldigt tuff värld på glorifierad dungeonbashing i luften.
Slösa bort den väldigt tuffa världen på en ståry om personlig utveckling och frigörelse.

Så som jag ser det är dungeonbashandet i luften och den coola världen bara inkörsporten på en tämligen personlig ståry om förtroende, svek och att återupptäcka vem man själv är. Där är den taffliga stereotypen ett verktyg i mängden för att få spelarna att forma sig och återskapa en egen personlighet.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Samma spelvärld

På ren svenska: om Oliver Grautes vision kommer ivägen för trevliga äventyr så har Oliver Graute fel.
Mjodå - det är därför jag moddat världen en hel del. Bland annat har jag skrivit om lite i metaplotten (eftersom större delen av den nu inte kommer att avslöjas på engelska - eller ja, de letar efter en ny översättare, men det verkar gå segt) och även minskat vingarnas storlek. Sedan känns det ändå viktigt för mig (och framförallt mina spelare) att redan från början kunna ha lite personlighet - lite frisyr, en smula kroppsbyggnad, och framförallt lite egna modifikationer av kroppstatueringarna.

Slösa bort den väldigt tuffa världen på en ståry om personlig utveckling och frigörelse.

Så som jag ser det är dungeonbashandet i luften och den coola världen bara inkörsporten på en tämligen personlig ståry om förtroende, svek och att återupptäcka vem man själv är. Där är den taffliga stereotypen ett verktyg i mängden för att få spelarna att forma sig och återskapa en egen personlighet.
Jag kan fårstå och även uppskatta din argumentation, men jag har svårt att t'änka mig hur den skulle omsättas i spel. Mest har det nog att göra med mina motsträviga spelare, som både ogillar att man börjar utan personlighet OCH dungeonbashing. Jag har en planerad, relativt episk kampanj skräddarsydd åt just mina spelare i bakfickan istället.

Vi kanske borde ta det i en ny tråd, men har du spellett Engel? Hur har det gått? Vilken typ av plots har du använt? jag har inte träffat på någon som safktiskt spelat spelet i princip, bara såna som likt mig kläst det, så jag är helt enormt nyfiken...

(Admin kanske borde bryta ut tråden? Snälla?)
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Utbruten tråd!

Denna tråd är utbruten ifrån diskussionen om spelvärldar nedan eftersom den började handla om en specifik spelvärld och eftersom en av deltagarna begärde det.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Min korta Engel-kampanj

Vi kanske borde ta det i en ny tråd, men har du spellett Engel? Hur har det gått?
Jag har inte haft möjlighet att köra en längre kampanj, men en kortare har jag kunnat köra. Vi började med tre tämligen stereotypa änglar. En var michaelit, en var ramielit och en var urielit. Det första de fick göra var att besöka en hemsökt kyrka. Det visade sig förstås vara en klase drömsäd där, som hade besatt prästen i kyrkan. Den episoden var mer eller mindre till för att få upp ögonen för världen och för flugornas herre, samt att ge mig och spelarna mer koll på reglerna i praktiken.

Nästa äventyr var att färdas ut till en by där grymryttare hade vägrats tionde, och helt enkelt läsa lusen av byborna och assistera grymryttarna att samla tionde. I princip så gick ju äventyret ut på att assistera kidnappning av barn, vilket ju satte en del bismak i munnen på rollpersonerna och satte det första fröet av tvivel.

I äventyret därefter så fick de jaga en kättare i skogen. Efter en tids jakt så fick de tala med honom. Michaeliten ville helt enkelt göra köttfärs av honom, men de andra insåg att kättaren inte var ensam, utan hade en hel upprorsarmé, och att risken var stor att de skulle få rätt mycket mos om de försökte. Under den delen av samtalet så fick de reda på att upprorsledaren helt enkelt inte ville längre - alla hans barn, två döttrar och två söner, hade tagits av grymryttarna som tionde och nu fick det helt enkelt vara nog.

Vid det här laget började rollpersonerna få flashbacks om tiden före, som mer eller mindre triggades om upprorsledarens tal om sina barn. Speciellt urieliten började bli väldigt fundersam, och började konstruera en klase kopplingar till upprorsledaren (helt hennes eget påhitt, men det välkomnade jag med glädje). Michaeliten var dock påstridig även fortsättningsvis.

Nu uppträdde en splittring i gruppen, och ramieliten och urieliten började göra vissa efterforskningar i Himmeln i Prag. Det här frångick mina planerade äventyr, så det blev lite impro i Himmeln med beskrivningen av michaeliternas Himmel i Rom som bas. Urieliten lyckades smyga omkring en hel del och hitta maskinerna som ristar tatueringarna, och ramieliten hittade en hel del texter i arkivet. Samtidigt så spionerade michaeliten på de två andra, övertygad om att de frestats och fallit för flugornas herre.

Michaeliten konfronterade således de två andra. Han ville tvinga dem att erkänna sina synder och återgå till Guds flock, och vägrade att lyssna på de andra två och deras lögner. Till slut var positionerna helt låsta, och de båda andra insåg att de var tvungna att fly. Det ville förstås inte michaeliten gå med på, så det blev en kort och intensiv och rätt känslomässig strid mellan rollpersonerna, där ramieliten sårades svårt, michaeliten dräptes och urieliten och ramieliten flög därifrån och flydde.

Där tog kampanjen slut. Det tog fem ganska korta spelmöten. Det finns möjlighet och trådar att följa upp, men i så fall får det ske med ett annat regelsystem. Jag avskyr d20 normalt, och även om Engel har en rätt vettig d20 så var det fortfarande inte helt bra. Jag funderar på antingen True20 eller en moddad T10, kanske den i Västmark.

Det var en lyckad kampanj, och rätt otäck sådan. Den kunde helt klart ha dragits ut på ett tag, men vi upptäckte rätt snart att vi inte kunde hålla på hur länge som helst (av verklighetsmässiga skäl, inte spelmässiga), så det passade rätt bra att kampanjen tog slut där. Det var inte mycket detaljhemligheter de fick reda på, utom att potestates härstammar från tatueringsmaskinen och omfattande listor med barn som grymryttarna lämnat över till Himmeln. Det räckte dock för rätt många bra gissningar out of game om Engels ursprung, även om de inte prickade helt rätt. Däremot var de där samvetsmässiga aspekterna helt rätt, och jag valde att fokusera på den delen av spelet snarare än metaplott.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Min korta Engel-kampanj

Jag vill börja med att tacka så hemskt mycket för din redogörelse - det är precis sånt där jag känner att jag behöver lite av för att få mer "kött på benen"...

Hursomhaver ser jag flera svårigheter för mig vad gäller en liknande kampanj... Till att börja med är mina spelare måttligt intresserade av bashingspel med fokus på slagsmål mot drömsäd och liknande. sedan är de allihop tämligen intelligenta och framförallt vana vid att lösa precis den typ av metanivåer som engel presnterar - en av spelarna knäckte vad änglarna egentligen var innan jag ens beskrivit klart hur världen såg ut och var uppbyggd. säga vad man vill om världen som bakgrund, men när en sån viktig pryl redan är uppdagad i början av spelet känns det avtöndande, både för mig och för mina spelare
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Engel och Evangelion

Till att börja med är mina spelare måttligt intresserade av bashingspel med fokus på slagsmål mot drömsäd och liknande.
Tja, det är ditt problem. Särskilt mycket bashing var det inte heller - det var bara det där första äventyret av fem som innehöll någon mängd bashing. Så att det var "bashingspel med fokus på slagsmål mot drömsäd och liknande" får stå som din tolkning.

sedan är de allihop tämligen intelligenta och framförallt vana vid att lösa precis den typ av metanivåer som engel presnterar - en av spelarna knäckte vad änglarna egentligen var innan jag ens beskrivit klart hur världen såg ut och var uppbyggd.
Det förutsätter dock att man har ett spelande som går ut på att "knäcka metaplotten" som om det vore någon slags The Da Vinci Code RPG, eller nåt. Den här Engel-kampanjen hade egentligen inte något "knäcka metaplotten"-tema. Tvärtom så var det snarast en förutsättning för att få igång kampanjens egentliga teman, "vem är jag?" respektive "kan jag stå för det jag gör?".

Jag skapade kampanjen strax efter att jag hade sett igenom Neon Genesis Evangelion för tredje gången. Jag upptäckte nånstans att den seriens och spelets teman var rätt lika varandra. Båda handlar inte så mycket om att avslöja plotten, utan den viktigare frågan, "nu när du vet om det, vad ska du göra åt saken?". För att det skulle funka så var jag tvungen att förankra rollpersonera på "fel" sida i metaplotten, och sedan avslöja sanningen och se vad de gjorde åt saken.

Men för att poängtera det extra tydligt, kampanjen handlade inte om angelitiska kyrkans egentliga sanning eller ens om att basha drömsäd, utan om tre änglars högst personliga tvivel och konflikten mellan dem.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Engel och Evangelion

Jag skapade kampanjen strax efter att jag hade sett igenom Neon Genesis Evangelion för tredje gången. Jag upptäckte nånstans att den seriens och spelets teman var rätt lika varandra. Båda handlar inte så mycket om att avslöja plotten, utan den viktigare frågan, "nu när du vet om det, vad ska du göra åt saken?".
Den tolkningen av NGE får nog stå för dig. För mig handlade NGE väldigt mycket om just metaplotten och dess avslöjande, det är det som fått mig att komma tillbaks till serien fem-sex gånger. Det som gör att det är möjligt för karaktärerna att vara såna nervvrak och pyssla med så mycket personlig ångest etc är just att de inte känner till vad som pågår - allt är bara konstigt, och överraskningarna är till viss del vad som driver serien - som när Shinji ser ögat som öppnas, eller när, mot slutet, chocken kommer och man inser (ungefär) vad EVA's egentligen är. Jag kan hålla med om att NGE och Engel har starka beröringspunkter, dock.

Sedan är jag själv emot metaspelande. Jag tror att det blir otroligt mycket svårare att komma in i en karaktär och uppskatta den gradvis avslöjade metaplottens effekt på karaktärens psyke om metaplotten inte är avslöjad redan.

Men för att poängtera det extra tydligt, kampanjen handlade inte om angelitiska kyrkans egentliga sanning eller ens om att basha drömsäd, utan om tre änglars högst personliga tvivel och konflikten mellan dem.
Mjo, jag förstår hur du tänker. Jag skulle dock både som spelare och spelledare ha svårt för en sådan kampanj (men hey, alla är vi olika) just pga att jag ser, liksom i NGE, en direkt koppling mellan dessa två teman.

För övrigt är jag inte det minsta intresserad av att gå i konflikt med dig om det här (tro't eller ej, det börjar jag få nog av), utan vill helt enkelt diskutera olika aspekter och möjligheter i en värld vi, trots allt, delar ett gemensamt intresse för. Jag försöker helt enkelt begripa hur jag ska göra för att sätta ihop en fungerande kampanj för mina spelare.


Steg 1 har varit att bygga om en smula i metaplotten. Jag har infört ett "tredje lager" av mystik bakom vetenskapen, som kan intressera och fascinera även sedan "den första sanningen" (vad änglarna är) blivit avslöjad. Jag är otroligt fascinerad av de mönster som ritas på jorden, och vill gärna använda mig av mystiken om jorden som ett "fängelse" för något fruktansvärt...

Steg 2 har varit att tillåta en smula mer personlighet hos änglar. Inte så att jag vill kunna ha tjocka och elaka änglar, mer som att jag vill ha möjlighet till några frön för vidare utveckling. Sedan är en av de saker mina spelare använder sig av för att koppla sig till karaktären och börja bry sig om karaktären och komma in i den just att få bestämma saker om dess utseende... Och vem är jag att säga emot? Det rör sig inte om några drastiska grejer, mest litegrann kroppsbyggnad och tatueringar.

Steg 3 är inte min förtjänst, men den spelare som generellt är bäst på att "komma på" saker (som var den som först avslöjade metaplotten) ska flytta, och jag ska forma om gruppen innan jag spelar vidare.




Jag har nåtslags grundstory utplanerad, om en Skrotfurste som bygger en stad som kan förflytta sig och som utmanar Kyrkan... Början av kampanjen kommer att fokusera på att Kyrken hur det än må vara ändå ÄR den kraft som hindrar att hela samhället faller samman och även den kraft som hindrar Drömsäden från att förgöra mänskligheten. helt enkelt, rota Kyrken i rollpersonernas och spelarnas tankar som något som ändå är rätt bra och nödvändigt. I del 2 planerar jag att före in fler och fler indikationer om att Kyrken trots allt gör en hel del dumma grejer. Del 3 är tänkt att fokusera på "jaha, vad gör vi nu då?". Jag hör gärna dina kommentarer på den lösning jag funnit för den situation jag befinner mig i.
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
OT: Evangelion

Den tolkningen av NGE får nog stå för dig.

Precis som din tolkning får stå för dig.

Jag såg det som ganska uppenbart—speciellt givet Gainax historia—att NGE i allra första hand är hyllning / homage till 60-70-talets klassiska jätterobotserier (Mazinger, Getter Robo & co), som man sen kletat på lite låtsasdjup på som kulliss.

Men jag ser inte vad det har med Engel att göra.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Åsså tebaks till Engel igen...

Jag såg det som ganska uppenbart—speciellt givet Gainax historia—att NGE i allra första hand är hyllning / homage till 60-70-talets klassiska jätterobotserier (Mazinger, Getter Robo & co), som man sen kletat på lite låtsasdjup på som kulliss.

Men jag ser inte vad det har med Engel att göra.
Måhända att det är en hyllning till jätterobotserierna också, men Hideaki Anno lär ha sagt att Evangelion egentligen handlar om tre väldigt ensamma tonåringar. Det uttalandet färgar förstås min tolkning av Evangelion, men det gör att jag ser ganska stora likheter mellan Evangelion och Engel.

Just genom att engel är så indoktrinerade och inte har någon möjlighet att uttrycka sin individualitet så tror jag att de allihop är rätt ensamma. Den enda källan till gemenskap som de har är uppåt i hierarkin, och till och med den är egentligen kallt, känslolöst utnyttjande.

Jag gillade den möjligheten till drama mellan rollpersonerna, och det var det som gav den här korta kampanjen sådan styrka.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Åsså tebaks till Engel igen...

Just genom att engel är så indoktrinerade och inte har någon möjlighet att uttrycka sin individualitet så tror jag att de allihop är rätt ensamma. Den enda källan till gemenskap som de har är uppåt i hierarkin, och till och med den är egentligen kallt, känslolöst utnyttjande.
Jo, det håller jag som sagt med om - men frågan är, som jag skrev lite högre upp, huruvida "den okända metaplotten" enbart fungerade som kuliss eller om själva okändheten bidrog till att berätta historien om de ensamma tonåringarna. jag anser definitivt det senare - hade det inte varit för den gradvis avslöjade metaplotten så hade NGE inte kunnat fungera som den gör. Och för maximal inlevelse i rollpersonerna krävs identifiering med dem, och där finner jag att hålla deras kunskapsnivåer synkroniserade vara ett ofantligt användbart, nästan nödvändigt, verktyg. Det rollpersonen inte vet, vet heller inte spelaren. Annars skapas hela tiden den där klyftan mellan RP och spelare som jag inte är helt förtjust i.

Jag funderar på att köra enligt följande mönster, förresten:

Rollpersonerna vaknar. De tränas av kyrkan inom stängda dörrar. De får möjlighet att interagera med varandra och med andra Änglar. Ännu har de inte skapat sina rollpersoner eller funderat kring deras kunskaper. De får helt enkelt utvecklas en stund först, så att man har något att gå efter. Steg för steg skapas rollpersonerna (troligen enligt kortsystemet eller något hemmabygge - d20 tänker jag inte använda, den saken är klar), lite när det känns passande.

Jag planerar att uppfinna lite lagom intriger som kan försigkomma under träningen. Rivaliserande änglar som inte helt drar jämnt, lärare som är elaka (tänk "Snape" om jag får tillåta mig en Harry Potter-referens), etc etc. Inte mycket som relaterar till "the outside world" förutom lektioner i geografi etc som sker just under träningen. Rollpersonerna börjar utan kunskaper, likaså spelarna. Allt eftersom lär sig de båda saker om spelvärlden, ur precis samma perspektiv, dvs kyrkans.

Skulle det funka, tror du?


EDIT: Jag förstår förresten att det måste vara förvirrande att den alltid lika antagonistiske Krank faktiskt vill ha ett rent utbyte av idéer och erfarenheter, men - jag svär - jag vill faktiskt inte gräla den här gången. =)
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Åsså tebaks till Engel igen...

...fast det var tydligen inte lika intressant att diskutera konstruktiva lösningar och utbyta idéer och erfarenheter som att stångas, så då fick det vara. =)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Åsså tebaks till Engel igen...

...fast det var tydligen inte lika intressant att diskutera konstruktiva lösningar och utbyta idéer och erfarenheter som att stångas, så då fick det vara. =)
Jag vet liksom inte vad jag kan bidra med.

Liksom, ditt upplägg funkar säkert för dig. För min del suger det getpung (åkej, jag överdriver). Jag avskyr sådana där träningsscenarier innan man faktiskt kan komma igång och spela, och fluffet med intrigerna i träningen känns läbbans påklistrat. Det skulle inte fungera för mig alls. Det känns därför inte särskilt meningsfullt att gå in och säga att upplägget funkar/funkar inte, eftersom det är tokpersonligt.

Vad gäller dina funderingar om mer personlighet så var det över huvud taget inte ett problem för mig, så även det diskvalificerar mig från att säga bu eller bä.

Så det enda jag egentligen kan göra är att visa hur jag har gjort. Och det har jag gjort.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Åsså tebaks till Engel igen...

Jag vet liksom inte vad jag kan bidra med.
Kommentarer, positiva eller negativa.

Liksom, ditt upplägg funkar säkert för dig. För min del suger det getpung (åkej, jag överdriver). Jag avskyr sådana där träningsscenarier innan man faktiskt kan komma igång och spela, och fluffet med intrigerna i träningen känns läbbans påklistrat. Det skulle inte fungera för mig alls. Det känns därför inte särskilt meningsfullt att gå in och säga att upplägget funkar/funkar inte, eftersom det är tokpersonligt.
Du missar poängen. Jag ville höra vad du tyckte om det, inte att du tyckte att det var bra. jag ville helt enkelt höra din åsikt, eftersom du har erfarenhet av spelet. Jag ville höra huruvida du trodde att det kunde funka utifrån de problem jag upplevt med spelet, utifrån dina upplevelser och erfarenheter, och din förståelse av världen.

Men, nu har jag fått den kommentar jag ville ha. Du tyckte inte om det, det kändes begränsande och påklistrat.- Åkej, det är absolut giltig kritik, som jag ska fundera över. Tackar.

Vad gäller dina funderingar om mer personlighet så var det över huvud taget inte ett problem för mig, så även det diskvalificerar mig från att säga bu eller bä.
Det gör det väl inte alls?
 
Top