Enorma arméer!

[Mogger]

Jag har snöat in på antikens historia. Jag fascineras enormt av de arméer som Persika riket m.fl. kunde ställa på slagfältet. Hur var detta möjligt? Jag har hittat lite indikationer på att det var ett gynnsamt klimat under den här eran, som tillät bönder att dubbeljobba som soldater, samt att professionella soldater kunde försörjas av jordbruket, utan att det innebar svält. Men utöver det har jag inte hittat något.

Vi ser ju inte den typen av arméer i Europa. Eller, har jag fel i grundpremissen kanske?

Någon kunnig på området?

 

[Skarpskytten]

Jag känner jag missar något här. Romarriket? Grekerna och makedonierna? För mig är det antiken och Europa i alla fall … Rom hade t ex en stående armé på mellan typ 200000 och 500000 man under imperiet.

 

[JohanL]

Man får börja med att vara medveten om att källor fram tills modern tid var urdåliga på antal, så strunta helt i det som står där och gå på nutida bedömningar i stället. Herodotos (lögnernas fader mer än historieskrivningens) säger att den persiska armén som invaderade Grekland år 480 var 2 641 610 man stor - moderna säger snarare 200 000. Min tumregel för källor fram till de medeltida är "börja med att dela med tio, och minska en bit till sedan".

Att hålla några procent av sin befolkning i vapen är inget konstigt. Det besvärliga är att flytta en armé på 100 000 man någonstans - i den storleken är det bara underhåll över havet som riktigt funkar, och det är därför som sjöslag inte sällan avgjorde krigen när så stora arméer var inblandade, som Salamis och Actium.

De verkligt största historiska arméerna var nog de kinesiska under vissa perioder, som också kunde marschera eftersom man hade en byråkratisk stat och intensivt jordbruk.

 

[Mogger]

Jag känner jag missar något här. Romarriket? Grekerna och makedonierna? För mig är det antiken och Europa i alla fall … Rom hade t ex en stående armé på mellan typ 200000 och 500000 man under imperiet.

Absolut. Kanske inte var tydlig här. Tänker antiken vs medeltid etc.

 

[Mogger]

Man får börja med att vara medveten om att källor fram tills modern tid var urdåliga på antal, så strunta helt i det som står där och gå på nutida bedömningar i stället. Herodotos (lögnernas fader mer än historieskrivningens) säger att den persiska armén som invaderade Grekland år 480 var 2 641 610 man stor - moderna säger snarare 200 000. Min tumregel för källor fram till de medeltida är "börja med att dela med tio, och minska en bit till sedan".

Att hålla några procent av sin befolkning i vapen är inget konstigt. Det besvärliga är att flytta en armé på 100 000 man någonstans - i den storleken är det bara underhåll över havet som riktigt funkar, och det är därför som sjöslag inte sällan avgjorde krigen när så stora arméer var inblandade, som Salamis och Actium.

De verkligt största historiska arméerna var nog de kinesiska under vissa perioder, som också kunde marschera eftersom man hade en byråkratisk stat och intensivt jordbruk.

Absolut. Är med på detta. Men 200 000 som invaderar Grekland är trots allt en enorm armé! Och det var ju liksom bara en armé av flera.

 

[Skarpskytten]

Absolut. Kanske inte var tydlig här. Tänker antiken vs medeltid etc.

Ah. Och du tänker att arméerna minskade i storlek under medeltiden?

 

[JohanL]

Absolut. Kanske inte var tydlig här. Tänker antiken vs medeltid etc.

Medeltiden i Europa var extremt decentraliserad - man hade svårt att få ihop och betala för stora arméer, och dessutom var supervapnet tungt kavalleri som medförde färre men bättre trupper. Utöver det var stora fältslag inte det vanligaste eftersom befästningar var råstarka, utan krig handlade mycket om belägringar och att härja motståndarens områden.

Den medeltida strategin var ofta bokstavligen en Tower Rush - man rycker in någonstans, klämmer upp en motte & bailey på ett antal dagar, rädar därifrån med kavalleriet, bryter ned motståndarens ekonomi och underhåll, säkrar om sin position, upprepa. Den normandiska erövringen av Sicilien är praktexemplet.

 

[Skarpskytten]

Hittade en bra tråd på Quora: https://www.quora.com/Why-were-anci...t-14-000-men-Why-are-medieval-armies-so-small. Den länkar till flera andra snarlika trådar.

 

[Mogger]

Givetvis är det här är rollspelsrelaterad fråga, som kanske kan formuleras såhär:

Vad krävs, i en senmedeltida setting, för att ett rike ska kunna mönstra en slagkraftig armé på 100 000+ soldater som dessutom har en rimlig chans mot senmedeltida vapensystem (tungt rytteri, krutvapen m.m.)?

 

[Mekanurg]

Givetvis är det här är rollspelsrelaterad fråga, som kanske kan formuleras såhär:

Vad krävs, i en senmedeltida setting, för att ett rike ska kunna mönstra en slagkraftig armé på 100 000+ soldater som dessutom har en rimlig chans mot senmedeltida vapensystem (tungt rytteri, krutvapen m.m.)?

Det krävs en effektiv stat som hanterar ekonomi och logistik. På 1500-talet var Spanien/Habsburgarna Europas ledande militärmakt och hade som mest ca 40.000 man under vapen för hela vår kontinent. På 1600-talet kunde Ludvig XIV totalt sätta ca 400.000 man under vapen under de mest intensiva krigsperioderna. Eftersom logistik var svårt, satsade kloka härskare istället på hög kvalitet hos manskapet: schweizarna på 1400-talet; spanjorerna på 1500-talet (tercios); svenskarna på 1600-talet; preussarna på 1700-talet. För att citera Napoleon:

L'efficacité d'une armée dépend de sa taille, de son entraînement, de son expérience et de son moral, et le moral vaut plus que tous les autres facteurs combinés. (En armés duglighet beror på dess numerär, dess träning, dess erfarenheter och dess stridsmoral; och stridsmoralen är mer värd än alla andra faktorer tillsammans.)

 

[Leon]

Massa bra svar redan av folk som har betydligt bättre koll än jag, men tror att det är en väldigt stor skillnad beroende på vilken typ av armé man pratar om. Det är skillnad på antika medborgararméer, högmedeltida feodaluppbåd och senmedeltida yrkesarméer. Riktig massmobilisering får man ju sedan inte förrän Napoleon och la Grande Armée, så om man tänker sig en senmedeltida setting där arméer antingen är senfeodala eller legoknektar så skulle man t.ex kunna köra ett enormt rike med avancerad ekonomi, logistik och administration så att de kan betala ochunderhålla en stor stående armé, kanske av "palatsslavar" (ja, jag tittar på osmanska riket), eller ett nomadsamhälle som har en livsstil som är rörlig och anpassad till att ligga i fält så att en stor andel av befolkningen kan ingå i en krigsstyrka (det här är väl den traditionella synen på mongolerna, även om det väl oklart om de egentligen hade så stora numerärer).

EDIT: Skrev samtidigt som Anders

 

[Mogger]

Det krävs en effektiv stat som hanterar ekonomi och logistik. På 1500-talet var Spanien Europas ledande militär makt och hade som mest ca 40.000 man under vapen för hela vår kontinent. På 1600-talet kunde Ludvig XIV totalt sätta 400.000 man under vapen under de mest intensiva krigsperioderna. Eftersom logistik var svårt, satsade kloka härskare på hög kvalitet hos manskapet: schweizarna på 1400-talet; spanjorerna på 1500-talet (tercios); svenskarna på 1600-talet; preussarna på 1700-talet.

Hur såg Östroms militär ut? Tänker mig att det borde finnas ett släktskap där mellan såväl Romariket (doh!) och de väldiga riken som föregick det i mindre Asien (Babylonier, assyrier, persier och whatnot)

 

[Skarpskytten]

Hur såg Östroms militär ut? Tänker mig att det borde finnas ett släktskap där mellan såväl Romariket (doh!) och de väldiga riken som föregick det i mindre Asien (Babylonier, assyrier, persier och whatnot)

Östrom har ju en tusen år lång historia, så det varierade så klart över tid. Jag har sett någonstans att de utvecklade något som likande indelningsverket.

 

[Mogger]

Östrom har ju en tusen år lång historia, så det varierade så klart över tid. Jag har sett någonstans att de utvecklade något som likande indelningsverket.

Kan vara värt att gräva lite i det!

 

[Leon]

Stor skillnad på de tidigare Tagmata-armeerna och systemet efter de komnenisna reformerna

 

[Skarpskytten]

Givetvis är det här är rollspelsrelaterad fråga, som kanske kan formuleras såhär:

Vad krävs, i en senmedeltida setting, för att ett rike ska kunna mönstra en slagkraftig armé på 100 000+ soldater som dessutom har en rimlig chans mot senmedeltida vapensystem (tungt rytteri, krutvapen m.m.)?

Förutom vad Blixten och Lejonet sa, så krävs det också en stor befolkning. Man brukar räkna med stående arméer på runt 1% av befolkningen i förindustriell tid, så en befolkning på tio miljoner eller mer. (Som exempel på extremfall: Preussen hade 1813 3% av befolkningen under vapen och Sverige nådde samma andel hösten 1808, men bägge dessa armeer var fulla av dåligt utrustade rekryter och de nivåerna gick inte att upprätthålla på sikt).

 

[JohanL]

Hur såg Östroms militär ut?

Väldigt olika, det är ändå 1000 år vi talar om.

 

[Tant Ragnar]

Gällande östrom, och kanske en tangent till grundfrågan...

Två viktiga bitar av deras armé var napalm och feta murar!

 

[Stämma]

Förutom vad Blixten och Lejonet sa, så krävs det också en stor befolkning. Man brukar räkna med stående arméer på runt 1% av befolkningen i förindustriell tid, så en befolkning på tio miljoner eller mer. (Som exempel på extremfall: Preussen hade 1813 3% av befolkningen under vapen och Sverige nådde samma andel hösten 1808, men bägge dessa armeer var fulla av dåligt utrustade rekryter och de nivåerna gick inte att upprätthålla på sikt).

Ett annat exempel som slår mig är Zuluriket. Har för mig att dess befolkning brukar anses ha uppgått till några hundra tusen. Fullt tillika mönstrade de arméer av tiotusentals krigare i kriget mot britterna. Det var i och för sig under ett ganska kort krig och inte någon stående här, men ändå rätt imponerande kan jag tycka.
RED: Missade ordet stående här i ditt inlägg.

 

[Tant Ragnar]

För lite inspiration kanske man också kan titta på de mongoliska erövringarna 1200-1300. De lyckades lägga en rätt rejäl chunk av världen under sig, och gjorde det (såvitta jag förstår) på grund av sitt extremt mobila kavalleri (att färdas långt till häst och leva från landet var ju lite en *grej* för folkslagen från stäpperna).

EDIT! En väldigt snabb googling ger för handen att Genghis Khan hade armeer på 150000 - 200000 pers, men jag får uppfattningen att de sällan sattes in alla på samma ställe, utan mer gick på mindre, autonoma och väldigt mobila enheter.