Nekromanti Eons magisystem

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Magi vs. vetenskap

Nej, men så länge det funkar så saknar det ju mystik.

Det var ett väldigt knasigt uttalande...

Om det funker så finns det ingen mystik.
Dvs, om det ska finnas mystik, så kan det inte funka ?

vaf*n menar du ?

/Naug
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Mystiken i magin

Magisystemet alfa utlämnar regler som krävs för att systemet ska fungera som det ska, och därför kommer det vara oklart för spelarna hur magi fungerar. Mystik uppstår till priset av ett värdelöst magisystem. Om du ersätter ordet "mystik" med ordet "oklarhet" så förstår du nog vad jag menar.

Tja, det var inte ett exempel tänkt att illustrera hur man gör världens bästa magisystem. Det var däremot ett exempel på ett magisystem som bevarade magins mystik (det Krille hävdade var omöjligt)... Om du håller med om att det faktiskt uppnår mystik så har det ju tjänat sitt syfte, oavsett vilka andra nakdelar det kan ha.

Jag uttryckte mig dåligt, "de" ska ersättas med "rollpersoner", men jag hävdar fortfarande att rollspelets magisystem inte har ett dugg med rollpersonernas gestaltning att göra. Magisystemet är en kasse regler, och inget annat.

Jag skulle nog vilja hävda att regler påverkar rollpersonernas gestaltning... Fundera på vad som skulle hända om du gjorde skadereglerna dubbelt så dödliga t.ex.

Är det magiteori eller magisystem du pratar om?

Magiteori skulle jag tro. I CoC nämns det att magin funkar med hjälp av en högre sanningar än våra jordiska naturlagar. Hur dessa ser ut förklaras inte. I Eon är allt mycket mer välförklarat med fältteorier, filament och hela schabraket.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Magi vs. vetenskap

Om man har en teori för en företeelse och den teorin fungerar så är företeelsen inte mystisk. Den är förklarad med teorin och högst förståelig. Om teorin senare visar sig inte fungera så bra som man trodde är företeelsen mystisk igen.
Kan man bara newtonsk mekanik är det t.ex. inget mystiskt att beräkna kulbanor för kanoner. Försöker man däremot skicka någon till månen kommer man få en massa mystiska fel.

vad är problemet?
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Ok...

Om en företeelse blir mystisk för att man inte kan förklara den, se till att dina spelare inte får tag på magireglerna, sen kan jag lova dig att det blir jävligt mystiskt när du börjar snacka om kongelat, aspekter, influxer, meta-effekter, extemporering resonansriktningar etc etc

Om mystiskt bara är att inte inneha vetskapen om en specifik företeelse så kan det ordnas utan att kasta ut hela magisystemet.

/Naug
 
Joined
29 Nov 2001
Messages
1,337
Location
Göteborg
Re: Ok...

Japp... Eller bara låta magikerna få tillgång till dom. Igår spelade vi med två magiker, en erfaren rollspelare, och fyra betydligt yngre....
När jag drog fram svarta trådnystan ur fickorna, när eldpelare steg upp ur den kolsvartakången, när de började sväva etc... Så hade dem ingen aning vad som hände.
Däremot hade båda magikerna sllängt Kattöga på sig sälva, och visste att eldpelarna var en fälla som vi utslöste medvetet.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Ok...

Japp, det är en utmärkt lösning. Tyvärr gör det magisystem till något av en "slit och släng" vara. När en spelare spelat magiker är han/hon förstörd. När man varit spelledare någon gång är man också förstörd. O.s.v...
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Magi vs. vetenskap

"Fast nu är det ju så att Thakaltribunalerna arbetar ju med mindre erkända saker. Som gudars natur och annat. Och detta läker alltså inte ut och tas knappt på allvar. Men framsteg kan mycket väl ha gjorts där. Och det för dem långt fram. Väldigt långt t.o.m."


Nja. De kallar helt enkelt alla gudar för demoner. Jag misstänker visserligen också att tribunalerna fuskar med demonologi och detta har fört dem...ja...kanske inte långt fram...jag vet inte, men det är inte bra.

"Sen så har ju Kabalan istället för teknologiska landvinningar istället fått ytterligare högre inflytande och har mycket att säga till om i de flesta större händelser."


Det är säkert sant. Även om jag inte vet var "ytterligare" kommer ifrån.

"Vill säga att allt står ju inte i M&M. Det är snarare endast en bråkdel som står i M&M.
Man vet inte med säkerhet vilka som står längst fram ändå. Man ska inte läsa sig blind på vad som står. Bättre att läsa mellan raderna istället. "


Jag gör så. Precis som jag antar att alla spelledare gör, oavsett spel. Men det blir ofelbart en modifierad sanning, en egen tolkning och kan inte göra anspråk på att vara sant.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Ok...

Tyvärr gör det magisystem till något av en "slit och släng" vara. När en spelare spelat magiker är han/hon förstörd. När man varit spelledare någon gång är man också förstörd. O.s.v...

Så är det väl med alla magisystem ?
Man får helt enkelt se till att man spelare en långvarig kampanj där folk har samma karaktärer, då funkar det bra ;)

Å andra sidan så är rollspel upplevelser, och upplevelser är i allra högsta grad förbrukningsvara.

/Naug
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Poänglös diskussion, därför att...

... i denna diskussion blandar ni hejvilt ihop två termer, nämligen "mystik" och "okänt". Anledningen är ganska enkel; svenskans ord "mystik" är lite förvirrande. Det är faktiskt enklare på engelska, då det faktiskt är en tydlig skillnad mellan "mystic" och "unknown"- på svenska blandar vi lätt ihop dessa meningar, eftersom svenskans "mystik" motsvarar både engelskans "mystic" & "unknown".

Unknown betyder helt enkelt okänt. Och just denna term, d.v.s. okänt, antyder att kunskapen saknas, men går att finna. Det vi inte vet inom exempelvis naturvetenskapen (som har tagits upp som exempel) är unknown (okänt), men inte mystic (se nedan).

Mystic däremot, har en mera religiös alternativt övernaturlig* klang över sig, vilket betyder två saker; antingen finns inget svar att tillgå, eller oxå är svaret "övermänskligt", d.v.s. vi människor kan ej förstå svaret (vilket man ioförsig kan hävda att är samma sak som att svaret saknas, men det är en annan debatt). Saker bara är på ett vis sätt, utan att det finns någon bra förklaring! Exempelvis skulle man kunna ta påståendet "God works in mysterious ways" (till valfri fråga F). Detta är ett mystic påstående, eftersom det antyder att vi "vanliga dödliga" antingen inte kan förstå svaret, eller oxå inte är menade att få tillgång till svaret. Det antyder inte att svaret till F är okänt ("unknown"), utan det betyder helt enkelt att personen som frågar inte kan eller kommer att få något svar!

Den diskussion som förekommer här bygger alltså på ett semantiskt missförstånd, skulle jag vilja påstå. Krille, exempelvis, är ute efter "unknown"-tolkningen av svenskans "mystik", medan andra är ute efter "mystic"-tolkningen av "mystik". Frågan blir därmed snarare; ska det finnas ett svar på hur och varför magi fungerar?, snarare än är Eons magisystem mystiskt?. För om man använder "unknown"-tolkningen blir Eons system "mystiskt", men använder man "mystic"-tolkningen blir Eons system ytterst omystikt!
/images/icons/thinks.gif

Ytterligare en liten notis som man kan göra, som ioförsig är nog så viktigt, är det faktum att bara för att det står en massa magiregler, effekter, regelmekanik och så i M&M, betyder ju inte det att varje rollperson med Fv > 0 i de mystiska färdigheterna vet precis allt som har med magi att göra! Man måste här göra skillnad på vad rollpersonen respektive spelaren vet! För det är faktiskt inte samma sak. Javisst, alla magiker har färdigheterna Alstra <någon aspekt> & Besvärjelse, men betyder det att de alla vet samma saker? Nehej, inte alls! Olika magiker kan mycket väl ha totalt skiljda åsikter om vad magi är och hur man använder det. Vill man dra det riktigt långt kan man jämföra häxan/trollkarlen (d.v.s. den "primitive magikern") med en teoretiskt lagd magiker från någon av de högre magilärosäterna; häxan/trollkarlen kanske tror att denne åkallar andar, eller drar kraft från sin egna själ, eller t.o.m. beodrar gudarna att utföra dennes önskningar, medan teoretikern vet att denne alstrar filament, osv. Magin blir olika för karaktärerna, eftersom de uppfattar magi på olika sätt! Så om man vill ha mera mystik (i unknown-meningen) så får man ju ta & spela trollkarl/häxa, och inte teoretisk magiker från någon av de Högre Magiordnarna.

Tack för mig! /images/icons/cool.gif

PS: Ursäkta om det ibland kanske blev lite rörigt när jag blandade engelska och svenska termer. Hoppas att det ändå går att förstå vad jag är ute efter.
ds.

* Notera dock att magi i Eon inte är övernaturligt, utan enbart en annan form av naturvetenskap! Magi i vårt fysiska universum är övernaturligt eftersom det inte följer fysikens lagar, men magi i Mundana är bara en annan form av "fysik".
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Ok...

Så är det väl med alla magisystem ?

Inte nödvändigtvis och inte heller till samma grad i alla system. Ett magiteorifattigt system som gamla DoD t.ex. kan kvickt återuppfinnas genom att man hittar på litet nya besvärjelser. Plötsligt är det okänt igen... Att göra detsamma i Eon är ganska motigt. Det ligger mycket jobb bakom magiteorin och att hitta på en egen (eller motsägelsefria variationer) är inte det lättaste.

Se även deltråden där jag och krille debatterar detta så får du ett exempel på ett system som inte är känsligt för att spelare känner till det (det är i övrigt ett ganska kasst system i.o.f.s. :gremsmile:
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Poänglös diskussion, därför att...

För om man använder "unknown"-tolkningen blir Eons system "mystiskt"

Jämfört med många andra system är Eons system snarare ruskigt _litet_ okänt. Få system går in så på djupet för att detaljerat förklara funktionen bakom magin. Jag påstår inte att det är _fel_, snarare är det Eons styrka och det som skiljer systemet från mängden. Att tro att man kan göra detta och behålla "mystik" i systemet är dock att äta kakan och sedan påstå att den finns kvar... IMHO
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Poänglös diskussion, därför att...

"Jämfört med många andra system är Eons system snarare ruskigt _litet_ okänt. Få system går in så på djupet för att detaljerat förklara funktionen bakom magin. Jag påstår inte att det är _fel_, snarare är det Eons styrka och det som skiljer systemet från mängden. Att tro att man kan göra detta och behålla "mystik" i systemet är dock att äta kakan och sedan påstå att den finns kvar..."

...vilket beror på att du i likhet med förbaskat många gör misstaget att blanda ihop "ruskigt lite okänt" med "ruskigt mycket känt". De två är inte synonyma. Det finns inte en absolut begränsad mängd kunskap, inte ens om Eons magisystem. Snarare är det gränsytan mellan känd och okänd kunskap som ökar ju mer man kan, och det är i den gränsytan om mystiken bor.

In my not so humble opinion.
 

Drakvrede

Swordsman
Joined
17 May 2000
Messages
732
Location
Stockholm, Sverige
Re: Poänglös diskussion, därför att...

Jämfört med många andra system är Eons system snarare ruskigt _litet_ okänt.


/.../

Att tro att man kan göra detta och behålla "mystik" i systemet är dock att äta kakan och sedan påstå att den finns kvar...

Hmm... Jag ser två tolkningar av ditt inlägg. Antingen menar du (om jag tolkat dig rätt);
1. Att Eons system är baserat på unknown-tolkningen "mystisk", men att man ändå försöker få in "mystic"-delar i det.
2. Att man använder unknown-tolkningen av "mystisk" konsekvent, men att det finns för lite av Eons metafysik att upptäcka för att det ska bli någon "unknown-mystik" över det hela.
/images/icons/thinks.gif

Om det är fall två du hänsyftar på, har Krille ett bra svar, d.v.s. kolla in det här inlägget. Ioförsig förutsätter Krilles inlägg att det finns en oändligt antal information av upptäcka. Om det är sant, är ju ioförsig en epistemologisk diskussion, som vi inte behöver ta nu. /images/icons/smile.gif

Om det dock är fall ett du åsyftar på, så har du ju naturligtvis rätt. Det är svårt att kombinera "unknown" och "mystic"-förklaringen i "mystik"- det hela blir antingen motsägelsefullt eller konstigt. Eller ja, som du uttrycker det, det blir som "att äta kakan och sedan påstå att den finns kvar", i rollspelssammanhang. Men personligen tror jag inte att det är detta är M&M-skaparnas intention, utan min personliga tolkning är att de snarare försökt satsa på unknown-tolkningen av mystik rakt igenom. Jag får definitivt det intrycket när jag läser igenom M&M.

Det är i alla fall vad jag tror.
/images/icons/cool.gif
 

Arvid

Warrior
Joined
21 Feb 2002
Messages
399
Location
Uppsala (och Piteå)
Re: Ok...

"Sen kan man alltid spela som om man inte vet....."

Vilket inte spelar en så väldans stor roll eftersom man ändå vet vad som händer.
Likadant med en massa andra saker. Om din Rp blev förråd och dödad av en i egna ledet så spelar det mindre roll om du spelar din nya Rp som om han inte vet vem som är förrädaren. du vet det i alla fall och det blir inte lika bra.
 

Cerec

Veteran
Joined
7 Aug 2001
Messages
127
Location
Landskrona
Inte om man gör som jag.....jag har köpt alla eon böcker själv...så jag har fullmakt /images/icons/wink.gif. Så jag bestämmer vad man får läsa.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Logik

...vilket beror på att du i likhet med förbaskat många gör misstaget att blanda ihop "ruskigt lite okänt" med "ruskigt mycket känt". De två är inte synonyma.

Kan man förklara det mesta som sker (vilket man troligtvis kan i Eon om man följer reglerna) så är det ganska litet man inte kan förklara. Det är i princip en tautologi /images/icons/crazy.gif

Det finns inte en absolut begränsad mängd kunskap, inte ens om Eons magisystem.

Det är ett begränsat, påhittat system. Självklart är mängden kunskap om det likaledes begränsad...
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Poänglös diskussion, därför att...

1. Att Eons system är baserat på unknown-tolkningen "mystisk", men att man ändå försöker få in "mystic"-delar i det.
2. Att man använder unknown-tolkningen av "mystisk" konsekvent, men att det finns för lite av Eons metafysik att upptäcka för att det ska bli någon "unknown-mystik" över det hela.


2, jag tycker inte Eons system passar särskilt bra in på _någon_ av dina två varianter på mystik. Det är varken särskilt "unknown" (jämfört med andra system) eller "mystic".

...men vad vet jag. I slutänden är det nog så att om folk tycker att Eons system är mystiskt för dem så är det så. Det hela är ju en upplevelsesport så det är OK att vara totalsubjektiv ibland. Jag kan bara påpeka varför jag inte tycker det är mystiskt (och varför jag tycker de som tycker det är mystiskt har konstiga definitioner om det begreppet ;)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ologik

"Kan man förklara det mesta som sker (vilket man troligtvis kan i Eon om man följer reglerna) så är det ganska litet man inte kan förklara. Det är i princip en tautologi "

"Om man bara följer reglerna i DoD så kan allting förklaras med besvärjelserna i DoD."

D'uh!

Om du har tittat här på forumet så borde du ha upptäckt en massa luriga saker i Eons värld som inte täcks av reglerna. Till exempel:

* Varifrån kommer misslorna?
* Hur kom de hit?
* Hur gör man en helmgast?
* Hur funkar det med gudar?
* Varför kan man inte alstra teotropi?
* Hur funkar drakmagi?

Unt so weite, unt so weite.

Fast det är klart, om man sätter likhetstecken mellan "bakgrund" och "system", drar en skarp gräns där och säger "allt utanför det här är omöjligt", så förstår jag att det är knepigt.
 
Top