Nekromanti Ett år senare

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Då har vi helt klart olika smak. Själv skulle jag känna mig misslyckad om jag kom till ett spelmöte med en plastminiatyr (åtminstone om man har spelat med samma rollperson i en månad och därmed har haft rimlig tid att fixa fram en juste tenngubbe).

Jag brukar själv inte modda figurer, men vill man göra det kan Reapers relativt nya P-65-linje vara värd att titta på (såvida man inte hatar metall något enormt). De innehåller 65% bly, vilket gör dem mindre ätbara, men också mer moddningsvänliga (åtminstone sägre mina mer materialkunniga och moddningsbenägna bekanta att bly-/tennlegeringar är enklare att fixa till än de tennlegeringar som de flesta tillverkare använder numera). P-65-gubbarna är också billiga.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
På vilket sätt menar du att du skulle känna dig misslyckad om du hade en plastgubbe? Det är ju inte mindre jobb med att måla plast snyggt. Eller har jag missat något?
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Jag syftade främst på D&D-miniatyrer, eftersom jag inte känner till något företag som gör omålade lämpliga D&D-gubbar i plast. Sedan är jag nog fördomsfull mot plastfigurer, eftersom det åtminstone tidigare var så att GW:s plastgubbar var betydligt mindre detaljrika än tennfigurerna.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Som DM ger jag bonus-XP till de spelare som har med en egenhändigt målad figur för att representera sin rollperson, helt enkelt för att jag tycker att man skall gynna grejer som förstärker spelupplevelsen.
Jag förstår att du menar väl, men att ge bonus-XP är inte att "gynna" någon. Prova att dela ut tusen gånger så mycket XP och se om de tycker att det blir tusen gånger roligare, så får du se själv.

Att ge bonus-XP kostar dig ingenting som DM. Din spelare har alltså lagt ner tid och ansträngningar på att fixa en personlig tennfigur istället för att bara plocka upp en plastmini från en låda, men vad du ger honom tillbaka har ingen motsvarighet till den ansträngning som han har gjort. Det är inte ett dugg svårare, jobbigare eller krångligare att ge ut bonus-XP än att inte göra det.

Om du hade gynnat spelarna genom att skapa lika unika och väldetaljerade tennfigurer åt rollpersonernas antagonister så hade det varit en annan sak. Eller om du hade lagt ner en massa energi på att skapa din egen terräng. hade du gynnat spelarna tillbaka. "Om ni lägger ner tid och energi på att skapa finare figgar så lovar jag att jag också skall göra det", liksom. Det vore en belöning.

Men att någon spelare får mer XP är inte nödvändigtvis någon belöning. Jag (som tycker att rollspel (åtminstone D&D) inte bara är teater, utan också ett spel) sätter ju nämligen värde på att utmaningarna skall vara balanserade och att samtliga deltagare runt bordet skall kunna känna sig lika delaktiga. Att spela i en ojämn grupp där somliga spelare får mycket mer att säga till om än andra - det tycker inte jag är roligt. Inte ens om det skulle vara jag som var den som hade mest makt och mest att säga till om. (Särskilt inte då, faktiskt. Om jag ser att de andra spelarna runt bordet inte har kul och att de inte känner sig delaktiga så kan inte jag själv ha roligt)

Teaterspelare kan förstås argumentera för att det kan vara trovärdigt att vissa rollpersoner har mycket mer att säga till om än andra, och att somliga rollpersoner helt enkelt får finna sig i att följa order, hålla sig i bakgrunden och nöja sig med att utföra småsysslor medan de låter deras starkare kamrater få ta hand om alla de beslut och utmaningar av verklig betydelse. Man kan till och med mena att en sådan rollfördelning är utmärkt för karaktärsdrama där somliga rollpersoner brottas med känslor av otillräcklighet och liknande. Fint. Men jag ställer mig tveksam till om D&D verkligen är rätt arena för sådana spelsessioner.

Om man som jag menar att rollspel också ska kunna vara ett spel så måste man förstå att det är två helt olika saker att belöna en rollperson och att belöna dennes spelare. Det är endast i hardcore teatersessioner där "spelaren är rollpersonen" som man försöker överbrygga klyftan mellan dessa två ytterligheter.

Om du som spelledare hade försökt belöna mig med bonus-xp så hade jag svarat "nej, att få mer inflytande i utmaningarna på mina medspelares bekostnad är ingen belöning. Det gör ju spelet varken roligare för mig eller mina medspelare. Och jag känner faktiskt inte att jag får särskilt mycket uppskattning när du försöker locka mig med något som inte kostat dig någonting. Ge mig gärna lite bekräftelse för att jag har ansträngt mig - sånt värmer - men om du vill göra något extra
så föreslår jag att du bjuder mig på en av de där chokladbitarna du har, istället. Det vore en belöning: Det gör ju mig glad - utan att fucka upp spelupplevelsen på något vis."

Jag förstår att du vill väl - men din belöning funkar inte. Om ni inte är teaterspelare eller ser spelandet som en tävling gentemot övriga spelare, förstås. Men då är det ju dumt att spela ett spel som D&D, när ett teaterspel resp. tävlingsspel hade varit lämpligare.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Rising said:
Prova att dela ut tusen gånger så mycket XP och se om de tycker att det blir tusen gånger roligare, så får du se själv.
...

... men om du vill göra något extra
så föreslår jag att du bjuder mig på en av de där chokladbitarna du har, istället. Det vore en belöning: Det gör ju mig glad - utan att fucka upp spelupplevelsen på något vis."
Så, du skulle då alltså bli tusen gånger gladare av tusen chokladbitar...?

Jag köper din syn rörande belöningar, men delar den inte. Det som du kallar "på bekostnad" vrider stenhårt på det till att det måste vara en konkurrenssituation vilket naturligtvis inte är sant. Alla måste inte levla samtidigt och det är inte bara den med högst level som har roligt.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Ah, då förstår jag vad du menar, men att känna sig misslyckad är väl ändå att ta i lite? Så blodigt allvar är det inte att spela rollspel.

Fördomarna kan du lyckligtvis släppa med tanke på hur GW:s plastmodeller ser ut idag, de är helt awesome.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Ordet misslyckad kanske var något överdrivet... Jag har inte spelat något GW-spel förutom Blood Bowl de senaste 15 åren, så jag har svårt att bedöma plastmodellerna. Det lilla jag har sett ger mig dock intrycket att en hel del gubbar ur LotR-linjen skulle funka mycket väl till D&D (och de flesta LotR-karaktärer är väl i tenn?), medan färre Warhammer Fantasymodeller skulle passa (och den linjen är väl mer plastdominerad?). Tyvärr är det ju inte så många andra tillverkare än GW som kan tillverka hyfsat snygga plastgubbar, eftersom grundkostnaden för plastformar och -gjutning är betydligt högre än för tenndito (däremot är ju den rörliga materialkostnaden betydligt högre för tenn än plast). Privateer skall ju börja göra plastgubbar nu också och påstår att de skall vara de detaljrikaste på marknaden, men Warmachines estetik är nog ännu mindre D&D:ig än Warhammers.

Annars kanske resingubbar kan vara något för dig? De har i alla fall lite plastkänsla. Fenryll har gjort en hel del justa resinfiggar, varav det mesta finns att beställa från Spirit Games (en trevlig och pålitliga brittisk butik, med rimliga fraktkostnader, men svårnavigerad webbutik).
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Annars kanske resingubbar kan vara något för dig? De har i alla fall lite plastkänsla. Fenryll har gjort en hel del justa resinfiggar, varav det mesta finns att beställa från Spirit Games (en trevlig och pålitliga brittisk butik, med rimliga fraktkostnader, men svårnavigerad webbutik).
Ja, resin är ett material jag tycker ganska bra om. Tack för tipset om butiken, men tyvärr fanns det inga dvärgtjejer där :gremsmirk:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Så, du skulle då alltså bli tusen gånger gladare av tusen chokladbitar...?
Det är en sund och förnuftig invändning du gör här, och den rör alla ekonomiska incitament. Naturligtvis kan det nästan i samtliga sammanhang bli för mycket av det goda, eller så kan belöningar fungera på helt andra sätt än att man alltid vill ha mer. Medicin är exempelvis en belöning när man är sjuk, men det smakar bara illa när man är frisk.

Men det som bjudandet av choklad gör är sånt som bara blir bättre och bättre ju mer jag får av det. Alltså: Om jag fick ett behov tillfredsställt varje gång jag suktade efter det så skulle jag bli gladare. Och om jag kände att andra personer delade med sig av vad de hade varje gång som jag själv gjort en ansträngning för allas skull - då skulle jag bli gladare. Detta är belöningar som bara växer och växer.

Om vi alla hade oändligt med tid, resurser och förmåga så skulle vi alla modda och måla våra egna tennfigurer. Ingen av oss skulle medvetet låta bli, bara för att djävlas. Nu har vi dock inte oändligt med tid och resurser - och det är därför det är så trevligt när någon ändå gör en sådan här anstränging. Men spelledaren å andra sida - han har oändligt med XP. Så han har ingen anledning att låta bli att dela ut bonus-xp till alla, om det nu skulle stämma att det gynnade spelsessionen. Vilket det förstås inte gör.

XP har ingenting med belöningar att göra, utan det är en del av överrenskommelserna man har i spelgruppen om hur man vill spela. Vill man ha musik i bakgrunden? Vilket rollspel vill man spela? Hur länge skall man spela? På vilken level ska man börja? Skall man avbryta för att äta mat under spelpasset? Skall man ha mycket eller få strider? osv.

Att avgöra hur mycket XP man vill ha och hur mycket man vill få - det är en del av denna överenskommelse, och något man ska besluta sig för i hela gruppen för att alla ska få så roligt som möjligt. Om alla spelare vill ha extra XP och DM vägrar ge dem det förrän de har målat sina egna tennfigurer, m.m. så är spelledaren ett asshole.

Om det Hunk gör skulle fungera (vilket det som tur är inte gör) så skulle det kräva att hans spelare skulle vilja ha bonus-xp. Det är alltså precis samma sak som att önska sig något annat utav allt det som jag nämnde tidigare; sånt som man ska komma överrens om i gruppen. Att önska sig bonus-XP är som att önska att man kunde ha musik i bakgrunden när man spelade, att man kunde spela ett annat spel, att man kunde låta rummet vara nersläckt, att man kunde ta fler rökpauser, att man kunde avsluta spelkvällen tidigare, m.m.

Så att som spelledare förneka spelarna något som de vill ha förrän de har ansträngt sig genom att måla tennfigurer, det skulle göra Hunk till en riktig fucking skitstövel. Men det är han förstås inte. För det är inte så XP fungerar.

Om en spelledare vägrar ge somliga spelare något som de alla vill ha så är han en taskmört. Men att - som Hunk gör - vägra ge somliga spelarna bonus-xp är alltså inte taskmörthet. Vi har tur som kan se att Hunk är en schysst snubbe, och anledningen till att vi kan se det är just för att xp inte fungerar som belöning.

Alla måste inte levla samtidigt och det är inte bara den med högst level som har roligt.
Det finns absolut många olika sätt att ha kul i rollspel. Överlag så är jag en spelartyp som tycker det är roligare att gestalta dåliga, svaga och framgångslösa rollpersoner än sådana som tar hand om alla problem och knipor. Men det är teaterdelen av rollspel, och jag tycker att ett rollspel även ska kunna vara ett *spel*. Och i ett spel så är det viktigt att man görs delaktig i valsituationerna - inte bara att man agerar ut resultaten av dessa.

Och XP har en direkt anknytning till nivån på ditt deltagande i spelet D&D. Alla måste inte levla samtidigt och alla måste inte ha samma level, men alla måste kunna känna att de får vara delaktiga i vad som händer. Att ge olika rollpersoner olika mycket XP är ett lätt sätt att underminera den delaktigheten och därigenom se till att inte spelsessionen längre fungerar som ett spel betraktat, utan endast låta teaterdelen återstå.

Nu gissar jag dock att spelarna i Hunks spelgrupp inte upplever att det fungerar så, och det är förmodligen för att han använder mycket små och subtila bonusar, som knappt ens märks i spel (rollpersonen kanske blir starkare, men eftersom det gör att fler monster riktar in sig på just denna rollperson så upplever spelarna det som att det fortfarande är balanserat). Det betyder förstås att inte XP-belöningen egentligen är någon belöning (ens i detta avseende!) men anledningen till att Hunks spelare ändå gillar den regeln är av en helt annan anledning: Det har helt enkelt blivit deras sätt att ge uppskattning till varandra i gruppen.

En bög försökte ragga upp mig på tunnelbanan en gång. Jag tyckte det var smickrande. Det är typ samma sak. Belöningen i sig lockade mig inte direkt, men det är fint att få lite bekräftelse då och då.

Det skumma är dock att många sådana här spelledare som ger belöning via XP har börjat tro att det är det enda (eller främsta) sättet som de kan ge belöningar på. Jag skulle vilja säga att det finns ganska många sätt att visa sina spelare att man uppskattar deras ansträngningar och bidrag till ens spelsessioner, och många av dessa sätt fungerar dessutom i sig, till skillnad från XP. Så varför inte använda någon av dessa metoder?
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Om det är en dvärgbrud du är ute efter tycker jag att du skall bita i det sura tennäpplet och skaffa dig en Reaperfigur. Snygga kvinnliga dvärgar är det få tillverkare som gör, men Reaper har en hel del (framför allt av Werner Klockes - Reapers bästa skulptör).
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Rising said:
Nu har vi dock inte oändligt med tid och resurser - och det är därför det är så trevligt när någon ändå gör en sådan här anstränging. Men spelledaren å andra sida - han har oändligt med XP. Så han har ingen anledning att låta bli att dela ut bonus-xp till alla, om det nu skulle stämma att det gynnade spelsessionen. Vilket det förstås inte gör.
Svepande generalisering. Kom ihåg att i fallet D&D så är den del av det som är roligt just att stiga i level och därmed så innebär varje XP ett steg på vägen. Att hävda att SL har oändligt med XP är att trivialisera konceptet. Om SL regelbundet och osystematiskt skulle portionera ut XP så skulle det finnas en skugga av en poäng, men här är det ganska enkelt; Om du har lagt ned energi på att måla din gubbe så får du en belöning.


Rising said:
XP har ingenting med belöningar att göra, utan det är en del av överrenskommelserna man har i spelgruppen om hur man vill spela.
Det ligger i betraktarens öga så till vida att det beror helt på hur mottagaren av XP:na tolkar det. Om man bara ser XP som en parameter i ett system så har du rätt, men om man ser dem som stepping stones mot nya möjligheter/alternativ så kan man precis lika gärna välja att se ALLA XP som just belöningar.


Rising said:
Om alla spelare vill ha extra XP och DM vägrar ge dem det förrän de har målat sina egna tennfigurer, m.m. så är spelledaren ett asshole.
Detta är dock en klockren poäng. Då används XP för att styra och kontrolera i stället för att just belöna. Men även detta faller ganska platt om det inte utgör ett problem i den aktuella spelargruppen (dvs. alla accepterar det eller bryr sig inte).

Rising said:
Om det Hunk gör skulle fungera (vilket det som tur är inte gör) så skulle det kräva att hans spelare skulle vilja ha bonus-xp. Det är alltså precis samma sak som att önska sig något annat utav allt det som jag nämnde tidigare; sånt som man ska komma överrens om i gruppen. Att önska sig bonus-XP är som att önska att man kunde ha musik i bakgrunden när man spelade, att man kunde spela ett annat spel, att man kunde låta rummet vara nersläckt, att man kunde ta fler rökpauser, att man kunde avsluta spelkvällen tidigare, m.m.
Heh, jag är lite nyfiken på hur dina "kontrakt" mellan SL och spelare egentligen ser ut... :gremcrazy: Jag har sett kontraktet som någonting bildlikt, men som du beskriver det så låter det nästan som någonting ytterst formellt. Det här är en sådan fråga som jag helt enkelt inte skulle se som ett problem och därmed inte skulle behöva regleras i komplexa avtal.

Rising said:
Om en spelledare vägrar ge somliga spelare något som de alla vill ha så är han en taskmört. Men att - som Hunk gör - vägra ge somliga spelarna bonus-xp är alltså inte taskmörthet. Vi har tur som kan se att Hunk är en schysst snubbe, och anledningen till att vi kan se det är just för att xp inte fungerar som belöning.
Wow, den där logiska snurran var jätterolig att läsa. Så nu har jag alltså alternativet att hålla med dig eller hävda att Hunk är ett A-hole? Föga förvåndande så kommer jag inte att göra någondera! :gremsmile:

Rising said:
Och XP har en direkt anknytning till nivån på ditt deltagande i spelet D&D. Alla måste inte levla samtidigt och alla måste inte ha samma level, men alla måste kunna känna att de får vara delaktiga i vad som händer. Att ge olika rollpersoner olika mycket XP är ett lätt sätt att underminera den delaktigheten och därigenom se till att inte spelsessionen längre fungerar som ett spel betraktat, utan endast låta teaterdelen återstå.
Men det är ett självreglerande problem. De äventyrar i samma grupp och får XP tillsammans. Det finns ett litet "problem" precis i början då någon har en liten fördel och eventuellt levla lite tidigare än någon eller några av de andra. Men det kommer att bli irrelevant jättefort då man går upp lite i level.


Rising said:
En bög försökte ragga upp mig på tunnelbanan en gång. Jag tyckte det var smickrande. Det är typ samma sak. Belöningen i sig lockade mig inte direkt, men det är fint att få lite bekräftelse då och då.
Kul för dig! :gremlaugh:


Rising said:
Det skumma är dock att många sådana här spelledare som ger belöning via XP har börjat tro att det är det enda (eller främsta) sättet som de kan ge belöningar på. Jag skulle vilja säga att det finns ganska många sätt att visa sina spelare att man uppskattar deras ansträngningar och bidrag till ens spelsessioner, och många av dessa sätt fungerar dessutom i sig, till skillnad från XP. Så varför inte använda någon av dessa metoder?
Det enkla svaret är förståss att det minskar deras Fun (vilket jag inte hävdar att det gör i Hunks och dennes spelares fall). Och det är ett skäl som spöar alla analyser med hästlängder.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Då tycker jag att den här är betydligt snyggare (och definitivt värd att måla, även om den är i tenn):
 

Attachments

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Den här är dock allra snyggast, och skulle passa min karaktär väldigt bra:



Det är dock synd att det är en skulpterad bas. Hade hoppats på en i plast, som man kan smycka själv (och som passar i rutnätet).

Jag kanske får bita i det sura äpplet och köpa en tennfigur ändå :gremfrown:

Edit: Jag märkte att portot för att beställa från reaper låg på ca hundra kronor. Känns lite väl häftigt när man beställer en produkt som bara kostar femtio. Någon som vet om man kan få tag på reaperminis här i Sverige?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Heh, jag är lite nyfiken på hur dina "kontrakt" mellan SL och spelare egentligen ser ut...
Det är bara för- och eftersnack. En spelare kan säga "något jag saknar är att få spela en längre kampanj - inte bara enskilda äventyr" till exempel. Eller "Skulle vi inte kunna höja dödligheten i reglerna? De där rånarna som anföll oss - de blev jag liksom inte rädd för eftersom de bara hade knivar. Jag tror att jag skulle känna mer inlevelse om vi drog upp riskerna en aning," osv.

Några "komplexa avtal" är det inte fråga om. Trodde du det?

Då används XP för att styra och kontrolera i stället för att just belöna.
Nä, försök inte. Om spelledaren anstränger sig för alla i gruppen - exempelvis genom att måla sina egna tennfigurer eller lägga ner energi på att skapa inlevelsefull terräng - är det en belöning. Det är en belöning, eftersom vi inte kan begära hur mycket som helst av den, och vi får vara tacksamma för allt som spelledaren unnar oss. Det är en belöning.

Att dela ut XP är inte en belöning. Det används just för att styra och kontrollera. Det finns inget man kan använda för att kontrollera eller belöna. Det är antingen eller.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Nu kanske jag anses spamma, men jag har Reapergubbar i butiken. Dock tyvärr inte den du vill ha. Jag vet tyvärr inte någon annan svensk butik som har Reapergubbar. Om du inte har bråttom får du gärna skicka ett PM till mig om några veckor, så kan jag skaffa hem modellen. Tyvärr har jag ingen Reaperbeställning planerad under juli, så tidigast i mitten av augusti kan jag få hem den.

Edit:
När dett gäller basning så tycker jag att det är alldeles för tidsödande att såga av basen. Dessutom är det risk att man sågar av för mycket eller böjer till figuren. Jag brukar i stället limma gubben som den är på en vanlig plastbas och sedan fylla ut ytorna ut till kanten med green stuff eller vanligt spackel. Därefter kan man strö på sand, sten, flock och annat kul.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Rising said:
Några "komplexa avtal" är det inte fråga om. Trodde du det?
Det är svårt att veta när du blandar sådana saker som önskan om bonus-xp med bakgrundsmusik och schemalagda rökpauser.

Rising said:
Nä, försök inte. Om spelledaren anstränger sig för alla i gruppen - exempelvis genom att måla sina egna tennfigurer eller lägga ner energi på att skapa inlevelsefull terräng - är det en belöning. Det är en belöning, eftersom vi inte kan begära hur mycket som helst av den, och vi får vara tacksamma för allt som spelledaren unnar oss. Det är en belöning.

Att dela ut XP är inte en belöning. Det används just för att styra och kontrollera. Det finns inget man kan använda för att kontrollera eller belöna. Det är antingen eller.
En belöning är någonting man vill ha. För min del så funkar det över lag lika bra med de standardmålade plastgubbarna och det är därmed ingen belöning för mig.

Det jag menar är att du pratar om preferenser som hårda fakta och med den synen på det hela så kommer vi aldrig framåt. Låt var och en avgöra vad de ser som en belöning och var de ser problem. Alla är inte rökare och då blir frågan om rökpausen meningslös. :gremsmirk:
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,060
Jojo, jag vet hur man gör. Det är bara det att det är en jävla massa pill, och jag måste köpa verktyg som jag inte har. Allt för en endaste liten mini.

Som sagt, metall suger.

Tack ändå, dock :gremsmile:
 
Top