Nekromanti Ett år senare

[Vitulv]

Tack för hjälpen Hunk, men jag vill nog inte vänta så länge. Så jag antar att jag får bita i det sura gräset och beställa från reaper trots allt.

Och jag kommer nog att basa på samma sätt som du beskriver. Hoppas att metallbasen bara inte är för stor för att limma fast på en GW-bas.

Edit: alltså, jag förstår om jag framstår som värsta gnällfittan som bar "blö, blö, blö, jag vill inte ta till mig av alla era tips eftersom jag är en barnrumpa som bestämt mig för att hata metallminiatyrer", men det är inte alls meningen. Det är bara att jag är van vid att måla plastisar, gillar det materialet och föredrar det framför metall som jag tycker är byngligare och som ger en helt annan känsla.

Så noga är det ju såklart inte, men man går ju alltid efter det man gillar bäst.

 

[Rising]

Det är svårt att veta när du blandar sådana saker som önskan om bonus-xp med bakgrundsmusik och schemalagda rökpauser.

Okej. Jag är nog lite off nu, men jag förstår inte riktigt vad du menar. För mig - och de jag spelar med - är det lika naturligt att föreslå ändringar i reglerna såsom att föreslå ändringar i hur man spelar i stort. Vi pratar om huruvida vi vill behålla eller ta bort Fatepoängen i Warhammer precis på samma sätt som vi diskuterar om vi vill spela avslutade äventyr eller pågående kampanjer, eller helt andra saker.

Men okej, då förstår jag varför du tyckte detta var förvirrande.

För min del så funkar det över lag lika bra med de standardmålade plastgubbarna och det är därmed ingen belöning för mig.

För mig med. Jag hade nog upplevt att ambitiösa tennfigurer snarast var lite som att elda för kråkorna. Men det här anser jag vara en helt annan fråga - det här med vad man tycker är en belöning.

Alltså; om någon skulle bjuda på salta pinnar så skulle jag inte bli så där jätteglad - för jag gillar inte salta pinnar. Men jag skulle inte kunna ta miste på gesten av generositet.

Men om alla spelare uppenbarligen vill ha en viss sak tillräckligt mycket för att det skall fungera som belöning (såsom att få spela fler sociala konflikter, att ha dödligare strider, att få fler XP, whatever) och spelledaren förnekar dem det om de inte först gör vissa saker i gengäld...?

Nå, nu kan jag förstås erkänna att det här inte är en så där jättebig deal för mig. Jag tycker mest att argumenten mot mitt resonemang är veka.

 

[Vitulv]

Och nu har jag beställt minin från reaper. Sammanlagt gick det på 150 spänn, och även om det kanske inte är så mycket att tjafsa om så hade jag ju definitivt inte gjort det om jag inte tyckte det är skitkul att måla minis.

Får väl hoppas att min rollperson överlever ett tag till nu, annars blir det väldigt snopet

 

[Ram]

Okej. Jag är nog lite off nu, men jag förstår inte riktigt vad du menar. För mig - och de jag spelar med - är det lika naturligt att föreslå ändringar i reglerna såsom att föreslå ändringar i hur man spelar i stort. Vi pratar om huruvida vi vill behålla eller ta bort Fatepoängen i Warhammer precis på samma sätt som vi diskuterar om vi vill spela avslutade äventyr eller pågående kampanjer, eller helt andra saker.

Det som jag menar är såklart att du blandar triviala och meingslösa saker med mer relevanta i dina tidigare exempel. Detta fick mig att fundera över hur många triviala och meningslösa saker som du ville behandla i de kontrakt som du är med och förhandlar fram. Bestämt antal rökpauser...?

Men det är bara min åsikt, jag är inte rökare och du har förklarat vad du menade. Jag är nu upplyst.

För mig med. Jag hade nog upplevt att ambitiösa tennfigurer snarast var lite som att elda för kråkorna. Men det här anser jag vara en helt annan fråga - det här med vad man tycker är en belöning.

Alltså; om någon skulle bjuda på salta pinnar så skulle jag inte bli så där jätteglad - för jag gillar inte salta pinnar. Men jag skulle inte kunna ta miste på gesten av generositet.

Men om alla spelare uppenbarligen vill ha en viss sak tillräckligt mycket för att det skall fungera som belöning (såsom att få spela fler sociala konflikter, att ha dödligare strider, att få fler XP, whatever) och spelledaren förnekar dem det om de inte först gör vissa saker i gengäld...?

Och jag upprepar mitt mantra då du aldrig presterar någonting som emotsäger det: Om man vill ha XP och får XP så är det en belöning. Den kan vara godtycklig ("jag tänker ge kalle XP för gott rollspelande") och etiskt svårförsvarad ("sven, du får XP om du städar mitt rum") men det är belöningar likafullt.

Det som du talar om är någonting helt annat; Att någon skulle känna sig förfördelad av att någon annan i gruppen får XP. Men det har ingenting med belöningsbegreppet att göra utan det handlar om just kontraktet mellan spelarna och SL.

Nå, nu kan jag förstås erkänna att det här inte är en så där jättebig deal för mig. Jag tycker mest att argumenten mot mitt resonemang är veka.

Medan jag å min sida inte ens förmår finna ett resonemang från din sida... "Jag tycker inte XP är en belöning". Ok, fine. Så tycker du. Jag tycker att de kan användas som det. Om det är bra eller dåligt är upp till gruppen.

 

[Rising]

Det som du talar om är någonting helt annat; Att någon skulle känna sig förfördelad av att någon annan i gruppen får XP. Men det har ingenting med belöningsbegreppet att göra utan det handlar om just kontraktet mellan spelarna och SL.

Okej.

Det är rätt bra. Snyggt att du sätter det där med kontraktet i ett annat perspektiv.

Jag vet att du skrev det tidigare, men det tog ett tag för mig att fatta. Nu är jag med, iaf.

Det är ett lite skumt argument, kan jag tycka, för man skulle kunna använda det för att motivera att spöstraff i gruppen skulle kunna vara en kul belöning (det fanns ett myntspel som fungerade lite så, som var rätt populärt när jag gick på högstadiet: Man skulle hålla ett mynt snurrande på högkant på en bordsyta så länge som möjligt, genom att turas om att knäppa till den med ens finger för att ge den ny fart. Den som misslyckades var tvungen att lägga sin näve på bordet och få myntet skjutet på sina knogar av vinnaren) om bara gruppen är överrens om att tolka det så. Det känns lite väl godtyckligt för mig. Samtidigt måste jag erkänna att jag gillar sådana där spel där man håller i varsin kontroll och skall trycka på en knapp när musiken avtar, och där den som trycker sist får en stöt. Vilket ju i princip är samma sak.

Så, okej. Jag är med. I denna benämning är det helt klart vettigt att mena att det mycket väl kan vara en "belöning", och att jag begränsade ordet alldeles för hårt.

Tack för att du tog dig tålamodet. (Jag är ju rent legendariskt tjurskallig, så jag inser vilken enastående prestation det måste vara att hålla ut mot mig såsom du har gjort. Det blev en trevlig diskussion, dock, tycker jag. Åtminstone jag fann den mer lärorik och tänkvärd än när ämnet varit uppe tidigare på forumet)

 

[Ram]

Det är ett lite skumt argument, kan jag tycka, för man skulle kunna använda det för att motivera att spöstraff i gruppen skulle kunna vara en kul belöning (det fanns ett myntspel som fungerade lite så, som var rätt populärt när jag gick på högstadiet: Man skulle hålla ett mynt snurrande på högkant på en bordsyta så länge som möjligt, genom att turas om att knäppa till den med ens finger för att ge den ny fart. Den som misslyckades var tvungen att lägga sin näve på bordet och få myntet skjutet på sina knogar av vinnaren) om bara gruppen är överrens om att tolka det så. Det känns lite väl godtyckligt för mig. Samtidigt måste jag erkänna att jag gillar sådana där spel där man håller i varsin kontroll och skall trycka på en knapp när musiken avtar, och där den som trycker sist får en stöt. Vilket ju i princip är samma sak.

Ho-hum... Nu hängde du av mig... Det som du skriver låter ganska udda i mina öron och om någon skulle få för sig att via ett majoritetsbeslut (då jag antar att det är någon form av demokratiskt ordning som du menar och menar att jag menat) införa spöstraff som belöning så skulle jag nog använda mig av min rättighet att gå därifrån och aldrig spela med dem igen. Det är en annan typ av rollspel liksom och det är säkert kul och så om man gillar det, men det är inte min

Tack för att du tog dig tålamodet. (Jag är ju rent legendariskt tjurskallig, så jag inser vilken enastående prestation det måste vara att hålla ut mot mig såsom du har gjort. Det blev en trevlig diskussion, dock, tycker jag. Åtminstone jag fann den mer lärorik och tänkvärd än när ämnet varit uppe tidigare på forumet)

Heh, du är ta mig fan den coolaste snubben som finns. Jag funderar på att trycka upp t-shirts med "I *hjärta* Rising" och starta min egen kult eller något.

Well, förutsatt att du inte var sarkastik så var det kul att diskutera med dig med. BFF? :gremdrink:

//Ram - Road.

 

[CapnZapp]

Jag förstår att du menar väl, men att ge bonus-XP är inte att "gynna" någon.

Att ge bonus-XP kostar dig ingenting som DM. Din spelare har alltså lagt ner tid och ansträngningar på att fixa en personlig tennfigur istället för att bara plocka upp en plastmini från en låda, men vad du ger honom tillbaka har ingen motsvarighet till den ansträngning som han har gjort. Det är inte ett dugg svårare, jobbigare eller krångligare att ge ut bonus-XP än att inte göra det.

Oj oj, nu blev det förvirrat.

Du har två argument, inte ett. Det ena köper jag rätt av, det andra tycker jag är trams.

För det första, ja, att ge bonus-XP i D&D är missriktat. 4E är såpass speligt att jag starkt rekommenderar att alla spelares gubbar håller samma level alltid. Det innebär inte att din ambition (bakom iden) är felaktig, bara att det finns bättre sätt.

Det du vill är att bredda, inte toppa, karaktären vars spelare anstränger sig. Att ge en extra (gratis bonus) feat eller power eller atmosfärhöjande pryttel kan vara ett bra sätt att belöna en spelare med mer "kraft" utan att överskugga de övriga spelarna. Gärna en villkorad bonus typ "välj en av följande tematiska feats" (där inte de allra minmaxigaste finns med) eller "du får en extra encounter-power, men bara som urval, inte som extra power" (se wizardens spellbook).

Att däremot ge en hel level extra är helt enkelt för bra i ett så fininställt spel. Det höjer de tre viktigaste siffrorna (attack, AC, Fort/Ref/Will). Ge istället en present som ökar en sekundär siffra (som en specifik skill, eller skadan med ett visst vapen) eller ökar gubbens flexibilitet.


Men för det andra, bara det faktum att en person erbjuder sig att grottmästra innebär att tid och ansträngningar lagts ner. Jag köper alltså inte argumentet att bonus-xp skulle vara dåligt för att det inte är tillräckligt svårt, jobbigt eller krångligt.

Det enda rätta svaret på varje förslag som gör jobbet som DM/GM/SL/CM svårare eller krångligare är "varsågod" och så är det din tur att spelleda, Rising...!

Kan spelledaren skapa ett incitament som gör att en spelare känner sig belönad UTAN att det innebär jobb och krångel så är det med andra ord jättebra.

Bonus-XP är dåligt då det får spelet att hoppa av sitt noggrannt finjusterade spår, inte för att det innebär att spelledaren får mer tid över till annat; som exempelvis att förbereda fler äventyr!

 

[CapnZapp]

Men systemet är byggt kring principen av att man tar en short rest mellan varje encounter och sen tar en extended när ens powers är förbrukade och man är i en safe spot.

Näe, systemet är inte byggt kring den principen. Principen finns endast i scenariodelen. Det finns ingen riktig morot i systemet i att gå vidare (milestones? Phff!). Tvärtom är det en större morot i systemet att ta en extended rest då du får tillbaka dailies och en eventuell action point (jag förutsätter nu att du förstår att folk inte sparar på sina action points om de ständigt tar extended rest). Short och extended rest är regler i systemet och sedan är det tänkt att äventyrsmakaren ska anpassa sig efter det. Äventyrsmakaren, inte spelarna. Äventyrsmakaren.

Helt rätt.

Detta suger hårt när man som jag vill DMa något annat än standard 1A grottröj. Man måste helt plötsligt ta hänsyn till att partyt nästan alltid kan vila när de vill alternativt hitta på den ena krystade förklaringen efter den andra varför de inte kan vila ("prinsessan är bortrövad. Spring!", "Elake Arne har nästan slutfört ritualen. Spring!", "Grottgolvet är för kallt och dragigt. Spring" eller till slut "ööhh, kan ni inte helt enkelt springa, så det blir lite spännande?")

Vilket OXÅ suger, eftersom ibland kommer du bli biten i baken av dina egna historier: "jaså ni menar att ni inte fixar att ta hand om Elake Arne i kväll...? Uh... då har ni tur, för det visar sig att hans ritual inte kunde utföras på måndagar. Nu är det tisdag, så spring!"

Visst kan det vara intressant att låta Elake Arne lyckas med sin ritual och nedsänka världen i aska och pimpsten, men min poäng är: VARFÖR TVINGAS JAG HITTA PÅ SKITEN OM ARNES RITUAL ÖVERHUVUDTAGET? Äventyret har förhoppningsvis tillräckligt med anledning leta upp Arne för att ge honom smisk i sig. Historien med ritualen var ju bara till för att stressa spelarna till att inte ta extended rests.

Det hade varit OFANTLIGT MYCKET bättre om reglerna från början gav blanka fan i att diktera när man fick tillbaka sitt godis, utan lämnade det öppet åt äventyrskonstruktören.

Eller, som du mycket riktigt säger, om spelet själv hade erbjudit en morot så det fanns en spelig anledning att fortsätta även efter att DM slutat orka komma på nya historier...


ha en bra dag i värmen


PS. Kan tillägga att den överlägset största anledningen ta en Extended Rest inte är något av ovanstående, utan att du får tillbaka dina Healing Surges. Systemet med Dailies och Item Dailies är faktiskt helt okej och sjysst som det är.

Det är det faktum att du utan några healing surges är FULLSTÄNDIGT RÖVRÄND (du kan ju inte ens suga i dig en healing potion, för bövelen) som gör att du väljer att vila före att nå en extra milestone. HVERGANG.

 

[Snow]

Jag förstår er teori (allas)... men den har noll giltighet i vår spelgrupp. Vi tar ganska lätt på spelbalansen inom gruppen, däremot finns det ett litet och sunt inslag av tävling om vem som levlar först. Vi är så barnsliga att vi gillar att levla. Stundom belönas olika spelare olika mycket för extra gott rollspel eller något annat. Det funkar bra. Ergo, det är något fel på er teori .

För övrigt,
Det finns faktiskt redan personliga "belöningar", i form av föremål. Om inte spelledaren kastar fram helt slumpmässiga föremål (och det är det väl få som gör?), så är varje föremål uttänkt till en eller på sin höjd två rollpersoner. Följer man de parsels som finns uttänkt i dmg så kommer någon att få ett mer kraftfullt vapen än någon annan. Givetvis behöver man inte se det som belöningar, men det går inte att komma ifrån att någon helt plötsligt hoppar upp ett steg i både attack och skada, eller något/några försvarsvärde. Det är värt ungefär lika mycket som en level (en level ökar alla värden utom skada ett halvt steg). Spelbalansen klarar detta och är tänkt att klara det. Alltså är det inga problem att ha folk på olika levlar heller.

 

[Rising]

Det du vill är att bredda, inte toppa, karaktären vars spelare anstränger sig. Att ge en extra (gratis bonus) feat eller power eller atmosfärhöjande pryttel kan vara ett bra sätt att belöna en spelare med mer "kraft" utan att överskugga de övriga spelarna.

För egen del resonerar jag så här: Om spelarna skulle tycka det vore roligare att få spela bredare karaktärer - då ändrar jag reglerna så att de skall få göra det, allihop. Men efter att ha diskuterat saken med Ram så kan jag acceptera att det hela förstås är en smaksak och att somliga grupper kan gilla tävlingen spelarna sinsemellan och att man kan få gestalta mer eller mindre kompetenta rollpersoner. Att bredda - snarare än att fördjupa - karaktärerna, såsom du talar om, leder förstås till mindre drastiska spelbalansproblem. Men om effekten inte märks lika mycket så är det väl heller inte en lika uppmuntrande belöning heller?

Men för det andra, bara det faktum att en person erbjuder sig att grottmästra innebär att tid och ansträngningar lagts ner. Jag köper alltså inte argumentet att bonus-xp skulle vara dåligt för att det inte är tillräckligt svårt, jobbigt eller krångligt.

Spelledaren fortsätter väl ändå att lägga ner tid och ansträngningar även om hon inte frestar med XP som belöning? Jag förstår inte riktigt vad du menar. Det låter som att du tror att jag undervärderar spelledarens ansträngningar på något vis, och det gör jag verkligen inte. Allt som spelledaren lägger ned tid och energi på är sånt som jag finner belönande, och jag försöker alltid visa min uppskattning åt sådant.

Men jag förstår inte logiken bakom:

1. Spelaren önskar sig något.
2. Spelledaren kan enkelt - och utan vare sig kostnad eller ansträngning - tillgodose spelarens önskemål.
3. Spelledaren vägrar göra detta, om inte spelaren först utför någon särskild uppgift.
4. Spelaren tycker att detta är kul och belönande.

Eller tja, jag kan förstå Snow som menar att det är fråga om enkel, hederlig tävlingsinstinkt spelarna emellan. Fast jag vill inte tävla mot mina medspelare i rollspel. Det föredrar jag att göra i brädspel.

Men, som sagt, jag påstår inte (längre) att det skulle vara något fel på er som tänker annorlunda än jag själv.

 

[Snow]

Jag ser det ungefär som den tävlan som är mellan två klasser i en skola när de träffas på rasten och spelar fotboll. Den är mest på lek och helt bortblåst när man tagit ut skollaget och möter andra skolor.

Så vår tävling pågår bara fram till vi börjar själva spelmötet och startar sedan igen efteråt.

 

[Botulf]

Eftersom det ändå är en D&D4 tråd så kan jag lika väl kolla vad folk tycker:
Är D&D4 mer lättanvänt eller har enklare regler än D&D3,5?

 

[Ymir]

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

Typ.

- Ymir, tycker

 

[Vitulv]

Jag tycker att spelen har lite för olika fokus för att ge ett enkelt svar på frågan. Men mjo, D&D4 är nog lite enklare att komma igång med än trean.

 

[Sodivra]

Eftersom det ändå är en D&D4 tråd så kan jag lika väl kolla vad folk tycker:
Är D&D4 mer lättanvänt eller har enklare regler än D&D3,5?

Mwoar! Gud, ja! Jag orkar inte med 3.5. 4e däremot är kul.

 

[DesertRain]

Ja det är enklare att lära sig på alla sätt och vis. Däremot är det inte samma fokus på exakt vad man ska göra i 3.5 som det är i 4:an.

 

[Fienden]

Mina tankar om 3.5 och 4. (OT, jag vet)

3.5: Jävligt tjockt och ganska klumpigt, men om man gillar att pyssla med egna monster och sjuka karaktärer är det helt underbart.
(säg hej till min Half-Fiend Violet Fungus Barbarian)

4: Simpelt i jämförelse, väldigt roliga strider (och det är ju vad D&D handlar om ).
Dock tycker jag att klasserna känns lite halvt stela, och hela spelet har tagit lite mer MMORPG-stil. Vilket inte nödvändigtvis är något dåligt.
Tycker det känns som att jag som SL måste planera strider så mycket nogrannare.

3.5 är roligare för mig som spelledare, men 4E är nog i stor utsträckning roligare för spelarna. (även om de klagar på att de inte har Mighty Cleave längre)

 

[DarkMystic]

Lättare att spelleda och roligare fighter. Det är ett figurspel där rollspel är en bonus.

 

[Bjorn]

Jag tycker att det är lite svårt att jämföra men skall jag svara direkt på din fråga så som den är ställd skulle jag säga följande:

D&D4 har enklare regler men är svårare att använda jämfört med D&D3.5 dels pga av att det har mer speldata av den typen man måste kunna och dels för att det inte är lika flexibelt (åtminstonde inte för spelaren, men min andrahandsuppfattning är att det samma gäller för DM).

Redan på låg level blir det väldigt många powers (dina egna, övriga spelares samt fienden) som du mer eller mindre måste hålla i huvudet åtminstonde när du tar dina beslut...

/Bjorn

 

[Snow]

Redan på låg level blir det väldigt många powers (dina egna, övriga spelares samt fienden) som du mer eller mindre måste hålla i huvudet åtminstonde när du tar dina beslut...

Nog för att man som SL håller sina monsters förmågor i huvudet, men att hålla alla spelarnas förmågor i huvudet också? Jag brukar spela monsterna som att de inte vet vad rollpersonerna kan göra. Blir de utsatta för en at-will-power så kan de komma ihåg den, men annars försöker de bara rulla med slagen.

Jaja, stilen är olika.