Ett försvarstal till utmaningar

[Genesis]

Inte nödvändigtvis. Men det är viktigt att det går att göra val som skapar en karaktär som inte är en kakformskaraktär (cookie cutter).

Nä, inte nödvändigtvis. Men om det man är intresserad av är att få en rollperson som motsvarar ens vision så finns det ju inga nackdelar med att låta folk ändra värdena fritt efter eget huvud. Om man inte tycker att det låter kul så finns rimligtvis ett visst intresse för utmaning/spelbalans. Och det faktum att typ inga spel ens föreslår det som ett alternativ, och att det är en såpass ovanlig åtgärd, trots att man ibland läser om folk som klagar på att deras rollpersoner blir för inkompetenta, tycker jag ändå typer på att speligheten, att ”klara äventyret”, att försöka nå framgång med sin rollperson med de medel spelet ger en, är en stark, men inte ensam, drivkraft i traditionellt spel.

 

[Rangertheman]

Nä, inte nödvändigtvis. Men om det man är intresserad av är att få en rollperson som motsvarar ens vision så finns det ju inga nackdelar med att låta folk ändra värdena fritt efter eget huvud. Om man inte tycker att det låter kul så finns rimligtvis ett visst intresse för utmaning/spelbalans. Och det faktum att typ inga spel ens föreslår det som ett alternativ, och att det är en såpass ovanlig åtgärd, trots att man ibland läser om folk som klagar på att deras rollpersoner blir för inkompetenta, tycker jag ändå typer på att speligheten, att ”klara äventyret”, att försöka nå framgång med sin rollperson med de medel spelet ger en, är en stark, men inte ensam, drivkraft i traditionellt spel.

Jag har aldrig påstått att möjligheten att uppnå en vision med rollpersonen kräver total frihet att sätta värdena efter eget huvud. På sin höjd att en alltför stor kontroll från spelets sida stryper de möjligheterna på ett sätt som jag inte gillar, och att en strävan efter balans inte sällan ligger bakom den strypningen.

Jag har heller inte förnekat att "klara äventyret" är en stark drivkraft för många som spelar traditionella rollspel. För mig är dock "vara med om äventyret" en betydligt större drivkraft, vilket kräver tämligen lite balans och tillåter en hyfsat stor spretighet bland karaktärerna.

 

[Mogger]

Nä, inte nödvändigtvis. Men om det man är intresserad av är att få en rollperson som motsvarar ens vision så finns det ju inga nackdelar med att låta folk ändra värdena fritt efter eget huvud. Om man inte tycker att det låter kul så finns rimligtvis ett visst intresse för utmaning/spelbalans. Och det faktum att typ inga spel ens föreslår det som ett alternativ, och att det är en såpass ovanlig åtgärd, trots att man ibland läser om folk som klagar på att deras rollpersoner blir för inkompetenta, tycker jag ändå typer på att speligheten, att ”klara äventyret”, att försöka nå framgång med sin rollperson med de medel spelet ger en, är en stark, men inte ensam, drivkraft i traditionellt spel.

Det här är lite som att jag skulle ge dig tipset, "men skriv en bok då, om du vill hitta på historier!" Alltså, det är, återigen, så mycket antaganden och förutfattade meningar att det knappt går att bena ut.

 

[Rickard]

Sara har 5 i Slåss, Kalle har 1 i Slåss. Därför behöver kalle slå för att se om han klarar en strid,

...och här har vi också frågeformuleringen: är det en utmaning för spelaren eller för rollpersonen? Slå en tärning är inte en utmaning för spelaren.

 

[Genesis]

Det här är lite som att jag skulle ge dig tipset, "men skriv en bok då, om du vill hitta på historier!" Alltså, det är, återigen, så mycket antaganden och förutfattade meningar att det knappt går att bena ut.

Jag pratar ju specifikt om @Rangertheman här. Jag kan absolut missuppfatta honom. Det här var ju det jag reagerade på:

Oavsett metod för att bibehålla balansen, står den i bjärt kontrast mot mycket av det som jag personligen tycker är roligast i rollspel. Jag vill kunna bygga en personlig rollperson där värden och färdigheter på rollformuläret ändå hyfsat matchar den vision jag har.

Om balans står i bjärt kontrast till vad man vill ha ut av rollspel, och man vill bygga en rollperson som motsvarar ens vision, så ser jag inte nackdelen med att få ändra sina värden så att de motsvarar ens vision. Jag har aldrig påstått att det här är nödvändigt eller att det skulle vara den enda vägen. Jag har heller inte menat att det här är något som folk skulle gilla eller vilja göra. Tvärtom så är ju hela poängen att det inte vore lika kul, inom en traditionell spelstil, att få ändra på värdena på ens rollperson fritt när den skapas.

Och som vanligt så känns det som att det lätt blir halmdockor på båda sidor.

A: ”Du påstår ju att det enda folk bryr sig om är strider och spelighet, och att inget annat spelar någon roll! Det är fel!”
B: ”Du påstår ju att ingen överhuvudtaget bryr sig om sin rollpersons framgång och att utmaningar för spelarna är helt irrelevant! Det är fel!”

Båda dessa påståenden är naturligtvis fel. Hela den här diskussionen började ju med att jag tycker att det är orimligt att dumförklara en spelare som blir missnöjd när spelet går sönder för att hen försöker att göra en så framgångsrik rollperson som möjligt inom ramen för skaparreglerna. Det är det som är min åsikt, att den speliga utmaningen att försöka nå framgång för sin rollperson inom ramen för fiktionen och regelsystemet är en komponent (bland andra komponenter) av ett traditionellt rollspel och att det är rimligt att förvänta sig att spelet stöder detta genom att inte gå sönder när någon försöker opta.

Men det är inte min spelstil, i vilket fall som helst, så det är ju ganska irrelevant vad jag tycker. Jag spelar inte dessa spel, så om jag har missuppfattat hur de spelas, och om hur jag spelade dem på den tiden jag lirade MUA och Eon var någon sorts ovanlig avart, då är ju den enda konsekvensen att jag har fel, och det kan jag nog leva med. Så ta inte åt er, utan skaka bara på huvudet om hur tokig Genesis är som inte fattar tradspelande alls, och så fortsätter jag med mina nischade flumspel och låter folk spela som de vill.

 

[Man Mountainman]

Tänk att ni har samma diskussion ungefär en gång i månaden och ändå lyckas ni aldrig reda ut vad ni egentligen menar.

 

[krank]

Tänk att ni har samma diskussion ungefär en gång i månaden och ändå lyckas ni aldrig reda ut vad ni egentligen menar.

En gång i veckan… i decennier =)

Är det inte lite det som det här forumet är, trots allt?

 

[SpringandeKulle]

...och här har vi också frågeformuleringen: är det en utmaning för spelaren eller för rollpersonen? Slå en tärning är inte en utmaning för spelaren.

Införa Jenga torn istället för tärning för skapa utmaning för spelaren också. En svår utmaning kräver att man drar 10 lyckade block utan att tornet ramlar

 

[Mogger]

Införa Jenga torn istället för tärning för skapa utmaning för spelaren också. En svår utmaning kräver att man drar 10 lyckade block utan att tornet ramlar

Du har inte spelar Dread misstänker jag?

(Som har just Jengatorn som konfliktresolutionsmekanik)

 

[Adventuredepot]

...och här har vi också frågeformuleringen: är det en utmaning för spelaren eller för rollpersonen? Slå en tärning är inte en utmaning för spelaren.

Jag tycker samma. Men om detta ska diskuteras så är det ny intressant diskussion.
Vi kanske kan ha en term som går att tagga rollspel med om de är utmanande för spelaren, snarare än för rollpersonen.

Jag själv vill inte att taktik alls ska vara utmanande för spelare i mina spel. Taktik ska rollpersonen veta redan.

Jag vill däremot gärna utmana spelarna i att strukturera berättelsen så den är en bra berättelse. Jag bryr mig inte alls om matt mercer röster, bara om den har "story beats" som är mumsiga.

Men oavsett vad jag vill, så kanske vi kan ha ett tydligare markandsföring om hur nya rollspel på t.ex kickstarter utmanar spelaren som du säger. (finns säkert redan utan att jag vet det)

 

[Genesis]

Vi kanske kan ha en term som går att tagga rollspel med om de är utmanande för spelaren, snarare än för rollpersonen.

De två etablerade termer som används är väl ”spelarskicklighet” för när spelaren utmanas genom interaktion med den fiktiva verkligheten (OSR), samt ”systembemästrande” för när spelare utmanas genom interaktion med spelets regelsystem (D&D4). När det gäller att utmana spelare i att berätta en bra historia så är det ju något som ligger mig varmt om hjärtat, men jag har inte uppfunnit någon snärtig term för det, även om jag pratar om ”berättelsevävande” ibland.

 

[Svarte Faraonen]

Tänk att ni har samma diskussion ungefär en gång i månaden och ändå lyckas ni aldrig reda ut vad ni egentligen menar.

Djärva ord från en filosof.

 

[Man Mountainman]

Djärva ord från en filosof.

Touché, monsieur

 

[Adventuredepot]

För att få igång bra ämne.

Finns det intresse eller försök där ute i att göra "mechanics" som stimulerar spelare att göra mer "berättelsevävande"?
Likt ett rutnät får spelare att direkt börja vrida och vända och klura på hur man kan optimiersa det till sin fördel. Så ger man spelare komponenter som stimulerar dem att tänka på sånt Genesis vill ha mer av?

Utmana spelaren alt rollpersonen, var start tråden.

 

[Genesis]

För att få igång bra ämne.

Finns det intresse eller försök där ute i att göra "mechanics" som stimulerar spelare att göra mer "berättelsevävande"?
Likt ett rutnät får spelare att direkt börja vrida och vända och klura på hur man kan optimiersa det till sin fördel. Så ger man spelare komponenter som stimulerar dem att tänka på sånt Genesis vill ha mer av?

Jag har ju skrivit ett halvdussin spel eller så som specifikt riktar in sig på de här grejerna. Nerver av stål, Anatman och Hur man skriver en G E Trent-roman är nog de som tydligast jobbar med dessa teman. Länk i signaturen.

 

[Zeedox]

Nu satte du "trovärdigt inom citationstecken, så jag kanske missförstår, men för mig innebär trovärdigt inte alls att man vill att det ska gå så bra som möjligt för ens karaktär. Hade vi alla funkat så IRL hade vi varit rationella under av effektivitet och förståelse. Men så ser inte verkligheten ut. För vårt mål är inte att ska gå så bra som möjligt för oss själva. En trovärdig RP fattar suboptimala beslut baserat på något som i stunden känns viktigare.



I vår T2000-kampanj spelade jag först ett analytiskt och hyfsat empatiskt befäl, som lydde order och gjorde sitt yttersta för att skydda gruppen och de högre värden han hade satt upp. Nu spelar jag ett trasigt halvfyllo som har förlorat allt men som fortfarande klamrar sig fast vid sitt liv. Dessa RP angriper alla situationer, utmaningar eller annat, på helt olika sätt. Men båda fattar de beslut de anser är bäst, om det så är att dämpa sin ångest med morfin eller gräva ett skyttevärn.

Ja, precis som du säger kan trovärdigt skådespelande innebära negativa saker för rollpersonen. Jag syftar mest på när rollpersonens gestaltning går före andra mål i gruppen. Exempelvis kanske jag som spelare är väldigt nyfiken på vad som händer om vi aktiverar fällan i grottkammaren, men rollpersonen är det rimligtvis inte. Eller att du är intresserad av att spela på en förbjuden kärlek din rollperson har med skurken, medan jag och min rollperson tvärt avrättar skurken eftersom det är mer i linje med min egen rollpersons agenda.

Denna konflikt mellan karaktärens önskningar, och den mer övergripande upplevelsen / "berättelsen" ser jag ofta, både i lajv, samberättarspel och tradd-problemlösarspel.

 

[Svarte Faraonen]

Touché, monsieur

Mx., s'il vous plaît.

 

[Man Mountainman]

Mx., s'il vous plaît.

Just det, ber om ursäkt.

 

[SpringandeKulle]

Du har inte spelar Dread misstänker jag?

(Som har just Jengatorn som konfliktresolutionsmekanik)

Du menar att jenga är för lätt? Att Dread har det som mekanik är väl allmänkunskap och inget man behöver ha spelat för veta....

 

[Mogger]

Du menar att jenga är för lätt? Att Dread har det som mekanik är väl allmänkunskap och inget man behöver ha spelat för veta....

Menar inget alls. Var bara en närmast obligatorisk sidokommentar när Jenga kommer på tal