Ett karaktärsbygge som vinner alla spel

[Rangertheman]

Även om det står D&D i titeln är videon i högsta grad applicerbar på alla rollspel. I grund och botten handlar det om att skapa en rollperson som gör saker, som fungerar med de andra spelarnas rollpersoner (och spelarna) och som visar istället för berättar. Det kvittar om det står i din backstory att rollpersonen är på ett visst sätt på grund av händelser i hens barndom, om hen faktiskt inte spelas på det sättet. Videon handlar också om att du ska kunna reglerna så pass bra, i synnerhet sådant som gäller din rollperson, att du inte behöver fråga de andra kring bordet hela tiden, hur du ska spela din rollperson.

Något som jag också tycker är intressant är ett citat som tillskrivs Sid Meier: "Given the opportunity, the players will optimize the fun out of the game". Det är kanske särskilt tydligt i ett spel som D&D där det finns "builds", men det finns många andra exempel där en spelare bygger en optimal karaktär som gör massiv skada och själv är nästintill osårbar. Sedan klagar spelaren på att spelet är tråkigt och trasigt. Duh!!

(Jag ska medge att jag har fallit i den här fällan när det gäller MMO. Istället för att bygga en karaktär som jag tycker är kul att spela, har jag googlat fram vilka färdighetsval jag ska göra för att karaktären ska bli så effektiv som möjligt. Vilket fått till följd att det blivit en själlös stridsmaskin - en hammare, helt enkelt (se liknelsen i videon).)

 

[Genesis]

Något som jag också tycker är intressant är ett citat som tillskrivs Sid Meier: "Given the opportunity, the players will optimize the fun out of the game". Det är kanske särskilt tydligt i ett spel som D&D där det finns "builds", men det finns många andra exempel där en spelare bygger en optimal karaktär som gör massiv skada och själv är nästintill osårbar. Sedan klagar spelaren på att spelet är tråkigt och trasigt. Duh!!

Jag är helt på spelarens sida här, förutsatt att spelet har ett stridssystem och regler för att dö. Spelet ger dig uppgifter att utföra, verktyg att använda för att utföra dessa uppgifter, och om du inte använder dessa verktyg effektivt så riskterar du att inte få vara med att spela längre, eller börja om. Och sedan klagar man när en spelare försöker att använda verktygen för att lösa uppgifterna så effektivt som möjligt och inte förlora. Duh!! Det är ju rakt av vad spelet uppmuntrar. Man kan såklart göra annorlunda, och inte spela för att vinna, men det är liksom dumt att klaga på någon som försöker att spela spelet enligt dess regler och incitament. Vill man inte att folk ska minmaxa så ska man kanske inte spela ett spel som bestraffar folk som inte minmaxar med att ta ifrån dem deras rollperson?

 

[adrian_of_arcane_lore]

Jag är helt på spelarens sida här, förutsatt att spelet har ett stridssystem och regler för att dö. Spelet ger dig uppgifter att utföra, verktyg att använda för att utföra dessa uppgifter, och om du inte använder dessa verktyg effektivt så riskterar du att inte få vara med att spela längre, eller börja om. Och sedan klagar man när en spelare försöker att använda verktygen för att lösa uppgifterna så effektivt som möjligt och inte förlora. Duh!! Det är ju rakt av vad spelet uppmuntrar. Man kan såklart göra annorlunda, och inte spela för att vinna, men det är liksom dumt att klaga på någon som försöker att spela spelet enligt dess regler och incitament. Vill man inte att folk ska minmaxa så ska man kanske inte spela ett spel som bestraffar folk som inte minmaxar med att ta ifrån dem deras rollperson?

Gigantiskt stort medhåll här.

Ett spel är en låda med leksaker, vill man inte leka vissa lekar så tar man fram andra lådor, man öppnar inte locket och sedan säger "du får inte leka med den, den, den, den eller den grejen för då har du badwrongfun!".

Det finns en orsak till att jag själv drar mig till spel som bygger på hög spelarskicklighet och där karaktärsoptimering är relativt lönlöst (spelar ju helst skräckmysterier/Cthulhu-spel eller OSR av just den orsaken). Då har man kommit runt det problemet genom att ta fram helt andra leksaker.

 

[Man Mountainman]

Ett spel är en låda med leksaker, vill man inte leka vissa lekar så tar man fram andra lådor, man öppnar inte locket och sedan säger "du får inte leka med den, den, den, den eller den grejen för då har du badwrongfun!".

Poängen var väl att spelaren gjorde spelet tråkigt för sig själv?

Och det är ju inte alltid man som spelare, eller ens spelledare, har möjligheten att välja ett annat system som ger bättre incitament. Man har i många fall den spelgrupp man har, som spelar det spel man spelar av en massa olika orsaker: historiska, kulturella, sociala. Då kan det kanske vara bra att veta att man inte måste opta sin gubbe (som om någon här närvarande behövde bli informerade om detta).

Jag tror det är lite av en myt att man i rollspel skulle kunna uppnå perfekt harmoni mellan olika incitament och värden. Om inte annat, kommer de olika deltagarnas viljor att dra åt olika håll. En del av grejen med rollspel är att lära sig att väga dessa olika värden mot varandra på ett elegant sätt.

(Vad gäller de övriga tipsen i videon, dock, så är de väl bra tips oavsett om man sen går vidare och optar sin gubbe eller ej).

 

[Rangertheman]

Poängen var väl att spelaren gjorde spelet tråkigt för sig själv?

Det var så jag också tolkade det.

I ett rollspel som innehåller ett potentiellt dödligt stridssystem är det så klart inte fel att öka effektiviteten i strid, och därmed överlevnadschanserna. Men går man långt förbi vad som krävs kring det egna spelbordet och fokuserar på ett enda spelmoment (strid) så finns det en risk, dels att det momentet blir tråkigt för att det är för lätt, dels att alla andra spelmoment också blir tråkiga för att man inte har så mycket att tillföra där. Alternativt att man gör det tråkigt för alla andra genom att lösa alla spelmoment med det enda verktyg man har, det vill säga strid.

I en grupp med likasinnade kan optimering/minmax självklart göra spelet bra mycket roligare.

 

[Oldtimer]

Jag älskar spel med Builds. Inte för att göra en optimal stridsmaskin, utan för att göra en helt unik (och ibland ganska knasig) rollfigur.

Det är ju sällan jag får spela - och numera spelar jag inte ens någon MMO - men det är ändå kul att knåpa ihop en rollfigur ibland.

 

[Rangertheman]

Jag älskar spel med Builds. Inte för att göra en optimal stridsmaskin, utan för att göra en helt unik (och ibland ganska knasig) rollfigur.

Det är ju sällan jag får spela - och numera spelar jag inte ens någon MMO - men det är ändå kul att knåpa ihop en rollfigur ibland.

Det älskar jag också! Superkul att fundera över vad som skulle passa rollpersonen och hur jag vill att hen ska utvecklas för att bli speciell. Samma för mig - inte för att göra en optimal stridsmaskin. Har svårt att tänka mig något tråkigare än att optimera för strid.

Tillägg: Jag önskar att de jag spelar med också ville knåpa med sina rollpersoner utanför spelpassen...

 

[Lemur]

Jag är helt på spelarens sida här, förutsatt att spelet har ett stridssystem och regler för att dö. Spelet ger dig uppgifter att utföra, verktyg att använda för att utföra dessa uppgifter, och om du inte använder dessa verktyg effektivt så riskterar du att inte få vara med att spela längre, eller börja om. Och sedan klagar man när en spelare försöker att använda verktygen för att lösa uppgifterna så effektivt som möjligt och inte förlora. Duh!! Det är ju rakt av vad spelet uppmuntrar. Man kan såklart göra annorlunda, och inte spela för att vinna, men det är liksom dumt att klaga på någon som försöker att spela spelet enligt dess regler och incitament. Vill man inte att folk ska minmaxa så ska man kanske inte spela ett spel som bestraffar folk som inte minmaxar med att ta ifrån dem deras rollperson?

Det du säger verkar helt logiskt när man läser det men det är samtidigt jättekonstigt att tycka att en spelgrupp inte kan få välja att spela spel så som de gillar att spela det. Låt oss säga att alla i gruppen (förutom en) älskar DnD, men bara under förutsättningen att ingen min-maxar. Ska de då inte kunna spela DnD utan min-maxning, enligt dig?

 

[Genesis]

Det du säger verkar helt logiskt när man läser det men det är samtidigt jättekonstigt att tycka att en spelgrupp inte kan få välja att spela spel så som de gillar att spela det.

Ja, det känns jättekonstigt.

Låt oss säga att alla i gruppen (förutom en) älskar DnD, men bara under förutsättningen att ingen min-maxar. Ska de då inte kunna spela DnD utan min-maxning, enligt dig?

Det är väl klart att de får? Folk får och kan spela hur de vill. Det jag sade i det citerade inlägget var att:

1. Det är inte konstigt att klaga på ett spel som uppmuntrar minmaxning men går sönder om man minmaxar.
2. Det är konstigare att klaga på en spelare som minmaxar när spelet bestraffar dem som inte gör det.

Vill man inte minmaxa så måste man såklart inte göra det. Men att säga ”Duh, det är väl klart att spelet inte är roligt om du försöker vinna” tycker jag blir fel. Risings princip, ”Det bästa sättet att spela ska vara det roligaste”, tycker jag är en bra ledstjärna.

Sedan är det såklart inte lätt att bygga ett spel som håller för minmaxning. Det finns olika tillvägagångssätt här, men jag tänker att DnD5, OSR, @kranks spel och flummiga samberättarspel har lite olika sätt att nalkas problemet. Det är ju en sak jag har svårt för med traditionella spel, den här inkongruensen jag upplever. Att de liksom är självmotsägande.

Så jag tycker inte att det är ett problem att folk inte minmaxar. Man får spela som man vill. Men jag vänder mig lite emot att man säger ”Ni ska försöka lösa det här uppdraget, ni har de här verktygen att arbeta med, om ni inte lyckas så riskerar ni att bli av med era rollpersoner, men försök inte att använda verktygen så effektivt som möjligt, för då spelar ni fel”. När man presenterar en spelig utmaning (vilket minmaxning är) så är det en naturlig instinkt att försöka klara av den så bra som möjligt. Man måste inte, men det är inte så konstigt att folk beter sig så.

 

[Rickard]

Ett problem med stora rollspel är att det är en hög insats att ta sig in i spelet och då känns det enklare att husregla eller på andra sätt ignorera originalspelstilen än att helt byta spel. Särskilt när majoriteten av de populära rollspelen är stora rollspel (200+ sidor).

Hela den där videon finns för att makaren pratar om D&D, inte om rollspel i sig. Det är klart att spelarnas stirrar sig blinda på siffrorna i det spelet när den största delen av spelet är siffror.

 

[Rickard]

Hela den där videon finns för att makaren pratar om D&D, inte om rollspel i sig. Det är klart att spelarnas stirrar sig blinda på siffrorna i det spelet när den största delen av spelet är siffror.

...vilket även får mig att tänka på denna - en skitbra video som existerar enbart för att folk i majoritet spelar D&D. Huvudtipset i videon är att ta bort en majoritet av D&D:s regler.

 

[RasmusL]

Jag tycker om citatet (säkert lite parafraserat) "det mest effektiva sättet att spela spelet ska också vara det roligaste", är det @Rickard eller kommer det annorstädes ifrån? Jag tycker iaf att det är vettigt. Om det mest effektiva sättet att spela spelet inte är roligt så är spelet dåligt designat.

 

[Genesis]

Jag tycker om citatet (säkert lite parafraserat) "det mest effektiva sättet att spela spelet ska också vara det roligaste", är det @Rickard eller kommer det annorstädes ifrån? Jag tycker iaf att det är vettigt. Om det mest effektiva sättet att spela spelet inte är roligt så är spelet dåligt designat.

Risings princip, ”Det bästa sättet att spela ska vara det roligaste”, tycker jag är en bra ledstjärna.

EDIT: Försökte söka mig fram till ursprunget. Eventuellt är detta den första gången han nämner det. Det var den äldsta referensen jag hittade i en snabb sökning, i alla fall:

När jag konstruerar Bräd- och Kortspel (vilket jag anser mig vara mycket bättre på än rollspel) så har jag en spelfilosofisk grundtes:

"Det mest framgångsrika sättet att spela på, skall också vara det roligaste".

När det gäller EP så är de dock helt fel konstruerade enligt min spel-regel. Det mest framgångsrika sättet att använda dem på är ju förstås genom att powergejma och utnyttja dem på helt osannolika sätt.

Därför ställer jag mig oförståendes till folk som säger att det behövs lite "spel" i deras "rollspel" och pekar på Erfarenhetspoängen. Såsom spelmekanism är den nämligen helt värdelös. Det krävs en väldig tillit mellan spelarna och spelledaren om den skall fungera. Det är således en "roll"-mekanism, precis som när man friformar och SL får bestämma utgången av alla strider efter eget huvud. Det krävs ju samma mått av tillit mellan deltagarna för att inte den regeln skall balla ur.

En "spel"-regel är en regel som sköter sig själv, som premierar spelarna att agera som sina rollpersoner och som inte kräver tillit utan som erbjuder rättvisa. "Spel"-regler kan inte uttnyttjas på samma sätt som de diffusa "roll"-reglerna.

 

[Lemur]

1. Det är inte konstigt att klaga på ett spel som uppmuntrar minmaxning men går sönder om man minmaxar.
2. Det är konstigare att klaga på en spelare som minmaxar när spelet bestraffar dem som inte gör det.

Jag tror att det är dessa antaganden som skaver för mig. DnD uppmuntrar inte någon att minmaxa och bestraffar inte den som inte gör det. Det är felaktiga antaganden. Det finns helt klart spelledare som driver fram en sådan kultur, men det får stå för dem.

Min upplevelse är att spelen är gjorda för att vara balanserade och att minmaxning är att utnyttja svagheter i reglerna. Hot om död finns för att det ska kännas spännande, men minmaxning tar död på den spänningen, vilket går stick i stäv med känslan spelet försöker skapa.
Så som du skriver låter DnD som Monopol som enkom går ut på att vinna. Men det är ju ett rollspel, och de flesta spelar det (tro det eller ej) för att gå in i en karaktär och rollspela. Och som videon säger så är det så man "vinner".

 

[RasmusL]

Jag tror att det är dessa antaganden som skaver för mig. DnD uppmuntrar inte någon att minmaxa och bestraffar inte den som inte gör det. Det är felaktiga antaganden. Det finns helt klart spelledare som driver fram en sådan kultur, men det får stå för dem.

Min upplevelse är att spelen är gjorda för att vara balanserade och att minmaxning är att utnyttja svagheter i reglerna. Hot om död finns för att det ska kännas spännande, men minmaxning tar död på den spänningen, vilket går stick i stäv med känslan spelet försöker skapa.
Så som du skriver låter DnD som Monopol som enkom går ut på att vinna. Men det är ju ett rollspel, och de flesta spelar det (tro det eller ej) för att gå in i en karaktär och rollspela. Och som videon säger så är det så man "vinner".

Det finns inga svagheter, det finns bara regler. Och om reglerna tillåter mig att göra en sak så kommer jag att göra det och om någon inte gillar det så får en väl ändra på spelet. Jag gillar det taktiska elementet i DND-strid och då merparten av reglerna är vigda åt just detta så tänker jag spela den grejen om jag ska spela DND

 

[Lemur]

Det finns inga svagheter, det finns bara regler. Och om reglerna tillåter mig att göra en sak så kommer jag att göra det och om någon inte gillar det så får en väl ändra på spelet. Jag gillar det taktiska elementet i DND-strid och då merparten av reglerna är vigda åt just detta så tänker jag spela den grejen om jag ska spela DND

Om det är det du och din spelgrupp tycker är kul så kör för tusan! Men säg inte att det är en allmän tolkning av vad DnD måste vara för alla.

Jag funderar på om det finns något rollspel som blir kul om en spelare utnyttjar alla svagheter så långt det går, i stäv med vad resten av gruppen tycker är kul? Låt oss säga att en spelare minmaxar Montsegur 1244, fullständigt skiter i all rimlighet och berättelse, och bara fokuserar på att hens karaktär ska överleva och och vara bäst. Det går ju att göra så om man vill.

 

[God45]

Så alla har svärden dragna redan ser jag…

Men ni gör alla bra poänger! Ni har alla bra argument! Sakerna i videon är bra men spelledare som tycker man förstör för att man min/maxar suger. Kör ett bättre spel som inte exploderar om jag spelar kompetent då!

 

[Lemur]

Kunde inte låta bli, det var för kul att fundera på hur man kan minmaxa Montsegur 1244. Såhär står det i det spelet:

Spoiler

You will play the role of one of the besieged Cathars. Through play you will decide the fate of this person. At the end of the game, you must choose one of three fates:

• To repent before the inquisition
• To burn at the stake
• To escape into the night

At least one of you must choose for your character to burn at the stake. At most one of you can choose to have your character escape into the night. Thus, the tragedy is assured.

Det är alltså helt uppenbart att Montsegur är ett Monopol-liknande spel som går ut på att vara den som lyckas fly och att man förlorar om man är den som tvingas brinna på bål. Det gäller att vinna över de andra spelarna!

De verktyg du får som spelare är att sätta scener, dvs hitta på scener som är så gynnsamma som möjligt för din karaktär och så olyckliga som möjligt för de andra. Du kan också använda dina story cards för att ta över narrering av scener från andra spelare. På så vis kan du sätta käppar i hjulet för dem!
Det är så man spelar Montsegur 1244!

Okej, visst. Nu är jag lite raljant. Men vad jag försöker komma till är att jag tycker att man ska vara lyhörd för hur spelgruppen vill spela och för vilken känsla spelets designers vill skapa.

 

[luddwig]

Även om det står D&D i titeln är videon i högsta grad applicerbar på alla rollspel. I grund och botten handlar det om att skapa en rollperson som gör saker, som fungerar med de andra spelarnas rollpersoner (och spelarna) och som visar istället för berättar. Det kvittar om det står i din backstory att rollpersonen är på ett visst sätt på grund av händelser i hens barndom, om hen faktiskt inte spelas på det sättet. Videon handlar också om att du ska kunna reglerna så pass bra, i synnerhet sådant som gäller din rollperson, att du inte behöver fråga de andra kring bordet hela tiden, hur du ska spela din rollperson.

Superstörig presentation i videon men bra poänger.

DnD uppmuntrar inte någon att minmaxa och bestraffar inte den som inte gör det.

Jag har en annan bild av detta. Min upplevelse av DnD - de versioner jag spelat (2, 3, 5) - är att regelsystemet och den allmänna tonen uppmuntrar till att göra så kraftfulla rollpersoner som möjligt, och att spelare som inte bryr sig om att optimera sina rollpersoner, eller inte lyckas, därför får svårare att bidra under spel. Kanske inte helt motsatsen till det du skrev, men hyfsat nära.

 

[Genesis]

Jag funderar på om det finns något rollspel som blir kul om en spelare utnyttjar alla svagheter så långt det går, i stäv med vad resten av gruppen tycker är kul? Låt oss säga att en spelare minmaxar Montsegur 1244, fullständigt skiter i all rimlighet och berättelse, och bara fokuserar på att hens karaktär ska överleva och och vara bäst. Det går ju att göra så om man vill.

Ja, det är skitenkelt. En rollperson kan inte dö i Montsegur 1244 om inte spelaren går med på det. Och om man minmaxar det så vill jag mena att rätt sätt att göra det på är att försöka få till en så spännande och gripande berättelse som möjligt. Och gör man det, om man försöker att få till detta med alla till buds stående medel, då blir det antagligen skitkul.

"Men", säger du då, "det kan man ju göra i D&D5 eller vilket annat spel som helst! Om målet i D&D är att få en så spännande berättelse som möjligt och man kör mot det med alla till buds stående medel, då blir det också skitkul! Det är ingen skillnad!"

Och det jag menar är att det visst finns en skillnad. Skillnaden är att D&D sätter rollpersonerna i äventyr som spelarna ska försöka klara av. Det är så, såvitt jag vet, de flesta D&D-äventyr ser ut. Spelarna förväntas att försöka hitta skatten, kullkasta regenten, sätta dit mördaren, besegra demonen, eller vad det nu kan vara. Dessutom erbjuder D&D en massa verktyg för detta. Man ska göra ett gäng val som spelare som påverkar hur enkelt det blir för rollpersonen att klara av dessa mål. Väljer man dåligt så blir det svårare att klara det uppsatta målet. Väljer man väl så blir det enklare. Och till sist så vet man att väljer man dåligt så är risken större att man blir av med sin rollperson, som man ju investerar väldigt mycket tid i och som är själva ens verktyg för att uppleva spelet.

JAG SÄGER INTE ATT FOLK MÅSTE MINMAXA FÖR ANNARS ÄR DE DÅLIGA OCH SPELAR FEL. Det har jag aldrig sagt, och jag tror inte någon annan här gjort det, heller. Vad jag säger är att under dessa förutsättningar, som ju är ganska annorlunda jämfört med till exempel Montsegur 1244, så är det inte underligt att folk minmaxar. Det är inte konstigt, och det är lite missriktat att klaga på dem som gör det. Att ställa upp en utmaning och bli sur när folk gör sitt bästa tror jag kommer att sluta i besvikelse.

Det enklaste sättet att undvika att folk minmaxar är inte att göra ett balanserat system. Låt alla spelare sätta ut precis vilka värden de vill istället. Säg att den som vill ha fem miljoner HP får ha fem miljoner HP. Då tar du bort utmaningen. Då kommer du inte att få folk som minmaxar, för då går det inte att minmaxa. Det är utmaningen, att ge ett mål, verktyg och incitament, som skapar drivet att minmaxa. Ju svårare du gör det, desto mer uppmuntrar du det. Det är det faktum att det är svårt som gör det kul och värt att göra.

Och återigen, det finns massor av folk som inte minmaxar. Toppen! Jag har noll problem med det, och jag vet inte varifrån du fått att det skulle vara ett problem eller att någon säger att de spelar fel. Det jag säger är att man inte bör bli förvånad över att folk minmaxar i ett spel som har precis de psykologiska incitamenten som gör att folk ser minmaxning som en kul utmaning. Speciellt som det är rätt stort överlapp mellan rollspelare och folk som gillar precis den sortens utmaningar i brädspel och dataspel.