Nekromanti Evner for kvinner og menn

[Dante]

Nej, jag förstår nog inte riktigt ...

Anta att vi slumpar fram grundegenskaperna med 3t6.

Att en grundegenskap modifieras med ett poäng hit eller dit förändrar ju inte fördelningskurvan, den bara förskjuts uppåt eller neråt.

En man med maximal smidighet (säg, 3t6, alltså 18) är ju fortfarande smidigare än de allra, allra flesta kvinnor, men inte smidigare än den smidigaste kvinnan (säg, 3t6+1, alltså 19).

En man har ju exakt lika stor chans att avvika från det »statistiska genomsnittet« (10 eller 11) som en kvinna (11 eller 12) har. Det högsta värdet skiljer sig mellan män och kvinnor, men chansen att få det är fortfarande 1 på 216.

Jag förstår inte hur det skulle göra det »svårare att spela något annat än det statistiska genomsnittet«.

 

[Ymir]

Re: Grupprelationen bortglömd? Naeh.

Tradisjonelle rollespill handler om ensembler. Det virker som om mange ikke vet det. En gruppe roller må ha en grunn til å reise rundt sammen. Grunnlaget for gruppen, og hvordan dette påvirker spillet, kan være svært forskjellig. Det er mulig å gi gruppesamspillet forutsetninger, både metodisk og i miljøet, som gjør spillet anderledes, nytt, interessant. Disse mulighetene er lite utforsket i de rollespill jeg kjenner til

Min erfarenhet är raka motsatsen - relationerna inom gruppen och dess samspel är ju något av det mest grundläggande som finns i rollspel. Kanske inte i D&D och dylikt, men spelskaparna uppmuntrar i sanning karaktärsspel och trovärdiga grupprelationer i de spel jag spelar (Eon, Vampire, med mera), något jag ser som en självklarhet. Det är ju karaktärsspel som är ett av de viktigaste (det allra viktigaste, imo) aspekterna av rollspel, trots allt.

- Ymir, har med andra ord inte samma erfarenheter.

 

[TomasHVM]

Re: Deprimerte kvinner...

Ett system som faktiskt drar ifrån ett tal från vissa egenskaper, gör det svårare att spela något *annat* än det statistiska genomsnittet - och varför det är fel är tämligen självklart för mig.

Helt enig med deg. Dette er en dårlig løsning.

I Romanse! vakler jeg mellom tre løsninger:
<ul style="list-style-type: disc">[*] En løsning er at kvinnerollene får 12 poeng å fordele på de fire evnene (1 laveste og 5 høyeste nivå), mens mannerollene får 13 poeng.

Det er også mulig adelsmenn får 13 poeng, mannlige tjenere får 12 poeng, adelsdamer får 12 poeng, og kvinnelige tjenere får 11 poeng.

Den siste muligheten er at alle roller får 13 poeng. [/list]

Skjevheten i poeng oppveies faktisk av startferdighetene og navnsettingen av evnene. Spillets fokus er romantikk, og kvinnerollene har flere ferdigheter som er hjelper dem med kjærligheten. Samtidig er evnene deres navnsatt på en måte som gjør dem lettere å bruke i forhold til romantikk. Konfliktstystemet er delvis intuitivt, og det gjør navnsettingen til en viktig faktor i denne delen av spillet.

 

[Insignia]

Re: Nej, jag förstår nog inte riktigt ...

Men du pratar om genomsnittet av modifierade tärningsslag. Jag menade verklighetens statistiska genomsnitt, vilket i min mening är helt ointressant i ett rollspel. Att de flesta kvinnor i verkligheten är svagare än de flesta män, betyder inte att en kvinnlig RP ska ha mindre chans än en manlig att ha hög STY. Avdrag på styrka drar ned den kvinnliga rollpersonen mot verklighetens normala kvinnliga styrka, dvs ett onödigt genomsnitt.

"Det högsta värdet skiljer sig mellan män och kvinnor"

Vilket somliga tycker är helt okej. Jag är inte en av dem.

 

[TomasHVM]

Re: Grupprelationen bortglömd? Naeh.

spelskaparna uppmuntrar i sanning karaktärsspel och trovärdiga grupprelationer i de spel jag spelar

Jeg har ikke spilt Eon, men jeg opplever stort sett at spillskapernes oppmuntring til "troverdige grupperelasjoner" bare er oppmuntring. De gir få eller dårlige rammer å praktisere dette innenfor. I de fleste tradisjonelle rollespill er rollene sammenraskede liberalister av alle avskygninger, med eventyrlig toleranse. Og det får de lov til å være, av de fleste spillskapere.

Jeg har hørt bra saker om Eon før, men boka er så tykk at jeg får rykninger i lesenervene bare jeg ser på den. Hater egentlig å lese rollespill (og det kommer fra en profesjonell rollespill-konsulent...).

Det är ju karaktärsspel som är ett av de viktigaste aspekterna av rollspel, trots allt.

<ul style="list-style-type: disc">[*]Er det nødvendigvis noen sammenheng mellom karakterinnlevelse og godt rollespill?
[*]Kan rollespillet bli godt når relasjonene mellom rollene er overfladiske?
[*]Kan et rollespill sies å ta disse relasjonene på alvor når det ikke forteller hvordan spillederen skal manipulere og utvikle dem?
[*]Er det mulig å lage rollespill der relasjonene mellom rollene blir satt på en så alvorlig og hard prøve at spillerne ikke kan la være å engasjere seg for sin rolle?[/list]

Mine svar:
<ul style="list-style-type: disc">[*] Spørsmål 1: Nei.
Spørsmål 2: Ja, men bare i en sjanger der overfladiskhet er greit.
Spørsmål 3: Nei.
Spørsmål 4: Ja. [/list]

 

[TomasHVM]

Re: Menn med intuisjon... eller?

Det kalles mannlig intuisjon!

Jag trodde kvinnor hade intuition och män hade instinkt

Gremmes! Du har rett! Kvinner hadde intuisjon, og menn hadde instinkt, men det er bare i fantasien. I virkeligheten er det slik at enkelte menn har intuisjon, mens ganske mange kvinner mangler den. Jeg, for eksempel, har både instinkt, intuisjon og institusjon i ett og samme hode. Og hodet har det helt fint... hetl flint... hlte ftnil...

 

[entomophobiac]

Re: Nej, jag förstår nog inte riktigt ...

"Det högsta värdet skiljer sig mellan män och kvinnor"
Vilket somliga tycker är helt okej. Jag är inte en av dem.

Personligen tycker jag realism är ointressant i rollspel, så att diskutera skillnader på män och kvinnor är ungefär som att diskutera utbildningsskillnader på vita och svarta Amerikaner. Man kanske vet eller inte vet att det är så, men det finns ingen anledning att förvandla det till regelmekanik.

 

[Insignia]

Re: Menn med intuisjon... eller?

"har både instinkt, intuisjon og institusjon"

*lol*

 

[Dante]

Ok, då förstår jag lite bättre ...

Men jag kan inte låta bli att tycka att det känns som om du mest hakar upp dig på att jag förspråkar att kvinnor ska få lägre värden i vissa grundegenskaper. Principiellt borde du ju tycka lika illa om att jag vill ge dem högre värden i andra grundegenskaper.

Jag vill dessutom klargöra att i de allra flesta spel jag spelar så finns ingen könsrelaterad grundegenskapsskillnad. Jag har heller ingenting emot att det är så; jag kräver inte på något sätt att könsskillnader ska förekomma i rollspel. Jag tycker bara det kan vara rimligt, eftersom det är så i den verkliga verkligheten.

Därför blir jag lika förvånad varje gång (trots att jag borde lärt mig vid det här laget) kvinnor – för det är i allmänhet kvinnor – uttrycker sin avsky över könsrelaterade grundegenskapsskillnader. Det är sällan någon man som protesterar mot att kvinnliga rollpersoner får högre smidighet och tålighet.

Det är inte utan att jag lockas tro att protesterna (inte specifikt dina, utan de som kommer fram varje gång detta ämne diskuteras) har mer med dagens jämställdhetsfrågor och feminism att göra. En del kvinnor blir arga om män hävdar att de är svagare och mindre (även om de i samma andetag påstår att kvinnor även är smidigare och tåligare).

Usch! Det här är upplagt för missuppfattningar ser jag nu. Därför vill jag poängtera att detta bara är personliga reflektioner baserade på mina egna erfarenheter under mer än 20 års rollspelande. Det är inte alls omöjligt att jag är fullständigt ute och cyklar. Det har hänt både en och två gånger tidigare.

Alltså: Detta är inget personligt påhopp eller uttryck för allmänt kvinnoförakt. Bara lite svammel från en exilmas.

 

[Insignia]

Re: Ok, då förstår jag lite bättre ...

"Men jag kan inte låta bli att tycka att det känns som om du mest hakar upp dig på att jag förspråkar att kvinnor ska få lägre värden i vissa grundegenskaper. Principiellt borde du ju tycka lika illa om att jag vill ge dem högre värden i andra grundegenskaper."

Du såg alltså inte att jag alldeles nyss klagade på ditt exempel där kvinnor har högre smidighet än män. Hur ska man då kunna argumentera?

Tillägg: Okej, jag var otydlig där. Förlåt ^^;

 

[Dante]

Jodå, jag såg ...

Men i ditt svar tog du bara upp styrka som exempel.

Ledsen om jag missförstod.

 

[entomophobiac]

Re: Ok, då förstår jag lite bättre ...

...har mer med dagens jämställdhetsfrågor och feminism att göra.

Håller absolut med dig. Varför skulle det annars vara tydliga ursäkter i alla spel för att de råkar använda maskulint ordval? Traditionell skrivning använder alltid maskulint ordval i neutrala formuleringar, precis som båtar har kvinnonamn. (Alltså, hans, hennes etc exempelvis när man beskriver karaktärsgenerering och dylikt utan att först specifisera vilket kön det man beskriver har.)

Ibland går det här för långt, men samtidigt tycker jag att grundegenskapsskillnader för kön är lite småfånigt. Men det bottnar i min övertro för konsekvens, inte att jag påstår att det är skillnader på tjejer och killar vad gäller deras kapacitet för olika saker.

 

[Insignia]

Re: Jodå, jag såg ...

"Men i ditt svar tog du bara upp styrka som exempel."

Ja, jag insåg sedan att citatet jag hade använt inte preciserade vems värde som var högst. My bad.

 

[Ymir]

Re: Grupprelationen bortglömd? Naeh.

Er det nødvendigvis noen sammenheng mellom karakterinnlevelse og godt rollespill?

I regel är det helt klart det, skulle jag vilja påstå. Goda rollspelare tenderar att ha god inlevelse också.

Kan rollespillet bli godt når relasjonene mellom rollene er overfladiske?

Förlåt, vad betyder 'overfladiske'?. I regel är det givetvis väldigt viktigt att karaktärernas relationer till varandra och omvärlden är trovärdiga och intressanta.

Kan et rollespill sies å ta disse relasjonene på alvor når det ikke forteller hvordan spillederen skal manipulere og utvikle dem?

Jag tycker det, på sätt och vis - i slutändan hänger det ju helt på spelledarens begåvning/skicklighet om han är kapabel att på bästa sätt utnyttja sådana möjligheter eller ej. Men samtidigt har du ju rätt - rollspel innehåller alldeles för lite tips på hur man kan utveckla och berika själva spelandet. Vissa förlag ger ut väldigt bra böcker på området (tex WWs 'Vampire - Storytellers handbook), men sådan information borde helt klart ha en plats i alla ordinära regelböcker. Folk som jag, som anser oss vara mycket skickliga rollspelare och spelledare, får måhända inte ut särskilt mycket av det, men speciellt för nybörjare och mindre erfarna spelledare torde det kunna vara mycket givande.

Er det mulig å lage rollespill der relasjonene mellom rollene blir satt på en så alvorlig og hard prøve at spillerne ikke kan la være å engasjere seg for sin rolle?

Jag tror att det vore svårt att uppnå i rollspelssystem som sådana - sådant hänger alltför mycket på de enskilda spelledarna/spelgruppernas skicklighet och intresse. Men jag personligen brukar inte ha några problem med att åstadkomma det, så man frågar sig ändå...hade det inte gått för företagen att i rollspelsmoduler uppmuntra till sådana djupa, engagerande relationer i större utsträckning? Och jo, det hade det ju helt klart. Men frågan är om det ligger i företagens intresse, och om de säljer mer moduler på det. Många tycks ju föredra bekymmerslöst grottröj i D&D. I slutändan handlar det väl om de enskilda företagens ambitioner, och det är här vi icke-kommersiella, hobbyistiska rollspelsskapare kommer in. Det är här vi måste sätta en ny standard - så låt oss göra det.

Å andra sidan får jag erkänna att om jag konstruerar ett rollspel för egen räkning känns det inte överdrivet intressant att skriva sida efter sida om spelledarteknik jag redan behärskar. Man får väl försöka betänka att andra kanske har nytta av informationen - jag har ju fått oräkneliga roliga uppslag och idéer här på forumen, trots allt.

- Ymir, som åter påpekar att allt hänger på enskilda spelledare och spelgrupper i slutändan

 

[Pendragon]

Re: Ok, då förstår jag lite bättre ...

Hmm... men varför måste grundegenskapsmedlen ses från ett manligt perspektiv? Istället för att ge kvinnor plus smidighet och minus i styrka kan man väl ge män plus i styrka och minus i smidighet?
Hade det varit enklare att acceptera om det var på det här hållet?
Se det som ett litet tankeexperiment.

 

[Insignia]

Re: Ok, då förstår jag lite bättre ...

"Istället för att ge kvinnor plus smidighet och minus i styrka kan man väl ge män plus i styrka och minus i smidighet?"

Varför skulle det vara bättre? Det är skillnaderna jag protesterar mot, inte hur de uttrycks matematiskt.

 

[Troberg]

Re: I likhet med Tomas ...

... låter inte heller jag mina spelare spela rollpersoner av annat kön än deras eget.

Varför?

Helt enkelt för att jag hittills (efter 21 års rollspelande) inte stött på någon som lyckats spela det motsatta könet utan att hemfalla åt fördomsfullt karikatyrspel.

Jag brukar iofs tillåta det, vilket troligen är anledningen till att jag sett det funka, men det är dock ganska sällan det funkar. Kvinnor brukar klara av att spela män bättre, män lyckas oftast bara uppnå ett visst mått av trovärdighet som kvinnor när de glömmer att de spelar en kvinnlig karaktär.

 

[Troberg]

Re: Be inte om ursäkt ...

För att vända på steken (eftersom det brukar vara de som förespråkar könsskillnader som får försvara sig): Varför skulle man inte göra skillnad på kvinnors och mäns grundegenskaper?

Det säger ju sig självt att kvinnor är sämre på vissa saker. De kan ju till exempel inte köra bil lika bra eftersom det inte växer hår i ansiktet på dem.

 

[Troberg]

Re: Point

Men varför har alla rollspel modifikationer för olika raser, då? Det är ju precis samma sak.

Där har du en poäng. Rollspel bygger ganska mycket på stereotyper. Vi har alver, dvärgar, amazoner, barbarer och så vidare. Varför skulle det vara så omöjligt att överdriva stereotyperna för könsrollerna lite, så länge man gör det med glimten i ögat och är medveten om vad man gör? Det kanske till och med är så att det ger spelarna bättre möjligheter att ta ut svängarna och att spela lite mer varierande karaktärer.

Vad tror ni? Bra eller dåligt? Själv är jag lite tveksam, jag kan se argument för båda sidorna.

 

[LeJonklev]

Re: Be inte om ursäkt ...

För att vända på steken (eftersom det brukar vara de som förespråkar könsskillnader som får försvara sig): Varför skulle man inte göra skillnad på kvinnors och mäns grundegenskaper?

Därför att det inte finns så stora skillnader mellan män och kvinnor så att man kan kategorisera, kanske?

/Johan