Evolution i rollspel

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Men man måste ändå utgå ifrån att denna väldigt oviktiga ärftlighet innebär att evolution finns? Alltså, så som du definierar den? Ja, det faller ju t.o.m utanför din evolutionsdefinition, även om den kanske är förenklad.
Alltså, det största felet med min evolutionsdefinition var kanske att jag utelämnade mutationer. Helt oberoende av gener, så kan barn få nya egenskaper som ingen av färäldrarna hade. I de flesta fall är det inte bra, eller rent av dödligt innan barnet alls föds. Men ibland är det gynnsamt.

Alltså, denna till synes oviktiga ärftliga egenskap är i sig inget bevis eller ens indikation för att evolution finns. Ur evolutions-perspektiv innebär det mest att vi har onödiga egenskaper som, i varje fall i den miljön vi lever nu, inte förefaller vara viktiga. Ibland visar det sig att det kan finnas fördelar som inte är aktuella nu (typ, om alla Blå-ödga vore immuna mot Covid-19, det är inte så vanligt men det händer).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Alltså, det största felet med min evolutionsdefinition var kanske att jag utelämnade mutationer. Helt oberoende av gener, så kan barn få nya egenskaper som ingen av färäldrarna hade. I de flesta fall är det inte bra, eller rent av dödligt innan barnet alls föds. Men ibland är det gynnsamt.

Alltså, denna till synes oviktiga ärftliga egenskap är i sig inget bevis eller ens indikation för att evolution finns. Ur evolutions-perspektiv innebär det mest att vi har onödiga egenskaper som, i varje fall i den miljön vi lever nu, inte förefaller vara viktiga. Ibland visar det sig att det kan finnas fördelar som inte är aktuella nu (typ, om alla Blå-ödga vore immuna mot Covid-19, det är inte så vanligt men det händer).
Och vad menar du händer om gener och mutationer inte finns, eller inte funkar som på jorden?

Jag försöker alltså nu ärligt förstå din tes.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Och vad menar du händer om gener och mutationer inte finns, eller inte funkar som på jorden?

Jag försöker alltså nu ärligt förstå din tes.
Så länge det finns individer, egenskaper, miljöer att vara mer eller mindre anpassad till och som erbjuder urval, och egenskaper kan ärvas eller ändras slumpmässigt (helst båda), så blir det evolution.

Jag föreställer mig att Darwin formulerade sin teori så: utan att förutsätta gener och genmutationer, eftersom de inte var upptäckta på hans tid. Det är ingen svaghet utan en styrka i hans teori (att man sedan hittade gener som representerar egenskaper, sexuell kombination och mutationer, som möjliggjorde/förklarade teorin).

Sedan kan man uppenbarligen inte observera evolution i exempelvis maskiner eller stenar - även om de kan vara mer eller mindre anpassade till sin miljö. Egenskaper, miljö och anpassningar är alltså inte tillräckliga villkor.

Och sedan kan man observera evolution av dataprogram - det förutsätter just individer, egenskaper, miljöer med urval, förändring och ärftlighet. Utan de faktorerna går det inte. Ofta använder man då någon form av "DNA". Men det kan utformas på många olika sätt (semantik) och behöver inte alls vara 4-möjligheter-baserat eller uppdelat i gener/kromosomer (som för ex.vis människor).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Så länge det finns individer, egenskaper, miljöer att vara mer eller mindre anpassad till och som erbjuder urval, och egenskaper kan ärvas eller ändras slumpmässigt (helst båda), så blir det evolution.
Och du menar att evolution inte under några som helst omständigheter helt kan ersättas eller plockas bort, givet att vi talar om en fantasivärld där allt i teorin är möjligt?
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Och du menar att evolution inte under några som helst omständigheter helt kan ersättas eller plockas bort, givet att vi talar om en fantasivärld där allt i teorin är möjligt?
Jag saknar förmågan att föreställa mig det, precis som andra i tråden uttryckt. Ungefär som jag har svårt att föreställa mig en värld utan Girighet eller Ironi.

Du kan ta bort något av de nödvändiga villkoren för evolution, så kommer det inte ske.

Men att det sker, om villkoren är uppfyllda, är nästan en matematisk sanning. Det är kanske svårt att strikt bevisa matematiskt, eftersom slump är ett centralt element. Men man kan i datorsimuleringar visa att man kan ha olika typer av individer, olika typer av egenskaper, olika typer av miljöer, olika typer av genom och olika typer av mutation/crossover... och att det fungerar gång efter gång. Med det sagt så fungerar det säkert inte varje gång - en del populationer kanske dör, beroende på miljön. Det som är riktigt spännande är (det var länge sedan jag läste/hörde det), att sådan här evolution fungerar bättre än man kan förvänta sig. Det är som att om vi kopierar naturen så kan vi göra bättre än om vi hittar på själva. (du får ta sista två meningarna mer med en nypa salt)
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Om mutationerna eller ”crossover” (alltså sexuell parning) inte sker slumpartat, alltså inte slumpartat förändrar genererar en ny uppsättning egenskaper från föräldrarnas, så faller det kanske.

Om gud bestämde hur alla nya individer skapas för att evolution inte ska fungera, så är det tänkbart. Men då måste alltså Gud anstränga sig för att vara välja sämre än slumpen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Om gud bestämde hur alla nya individer skapas för att evolution inte ska fungera, så är det tänkbart. Men då måste alltså Gud anstränga sig för att vara välja sämre än slumpen.
De flesta fantasyvarelser tycks ju vara statiska. Alltså, manikoran och lejonet måste ju ha skapats av en gud, eller vara magiskt, för att de skulle ha utvecklats parallellt till den form de har idag är omöjligt, enligt samma matematiska principer du talar om. Det går alltså inte att få en klassisk fantasyvärld som bygger på evolution. Nu förstår jag att du pratar om en helt annan typ av evolution som tycks kunna samexistera med skapargundar. Jag har ärligt lite svårt att föreställa mig det, på samma sätt som dig, fast tvärtom. Det uppstår för många frågor som jag inte riktigt orkar svara på.

Men för att klargöra. Vi är alltså inte emot förändring. Varelser förändras på Athos. Men de förändras inte enligt en darwinistisk förklaringsmodell. Och det kan vi med rätt stor säkerhet säga om rätt många fantasivarelser.

De förklaringsmodeller som ligger närmast till hands för mig är:
  • Determinism. Det är redan bestämt hur dina barn ska se ut, och dina barnbarn o.s.v. I miljoner år framöver. Alla tänkbara utvecklingar är redan bestämda.
  • Statisk "utveckling". Inget sker. Det finns inga gener som muteras evolutionärt. Det sker en liten förändring över tid, men de påverkar enbart yttre karaktäristiska som hårfärg etc.
  • "Programmering". Världen är som ett program och gudarna är programmerare. Om X så Y. Hela skapelsen följer detta mönster.
Det funkar utmärkt för mig, men förstår om inte alla kan ta till sig det.
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
838
Location
Uppsala
Jag har följt tråden över dagen och känner att jag vill skriva något kort om ämnet. (För er som inte vet är jag biolog till yrket).
Får se hur sammanhängande denna text kommer bli.

Först tänkte jag säga att evolution är lite krångligt att ha och göra med. Ordet och konceptet förknippas ofta med just biologin, men det är värt att påminna om att det går att applicera på andra saker, till exempel språk. Språk utvecklas och förändras med tiden. Det utvecklas det med.

Precis som tidigare nämnt i tråden så är evolution en process, inte en riktning och den har därmed inget mål. De individer som överlever är de som är anpassade efter sin miljö och deras avkomma som överlever kommer att ärva deras egenskaper. Evolution drivs av fem olika mekanismer, som agerar som selektivt tryck på populationer och dessa mekanismer skapar förändring över tid (förändring över tid= evolution).
En av dessa mekanismer är naturligt urval som de flesta känner till. Evolution är inte slumpmässig, men mekanismerna som leder tid kan vara det.

Jag själv antar alltid att dessa processer som förekommer i vår värld, (i någon form) finns i bakgrunden i fantasivärldar, men samtidigt är inget av detta heller saker som kommer dyka upp i spel, typ någonsin. Så jag har inte heller ett problem när en värld saknar dessa koncept. Det är en fantasivärld, det är andra lagar och regler som styr. Mina personliga antaganden om hur fantasivärldars metafysiska och fysiska sätt att fungera är skrivna av andra och därmed kan jag ha fel i mina antaganden som jag har när jag ger min in och läser den.
Jag menar om spelvärldens skapare har visionen att evolution i den biologiska bemärkelsen inte finns så är det så.
Men, det hindrar å andra sidan inte dig som spelledare att lägga till den eller göra din grej i den världen.

Hoppas något av mitt rabblande makear sense för någon, jag har själv en tendens att överanalysera spelvärldar 😅
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
838
Location
Uppsala
En fantasivärld där jag vet att celler och evolution etc verkar finnas, är i The Witcher. Men där finns det också hintar om att människorna är från vår värld så det förklarar lite sig självt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,790
Jag ska försöka skriva i positiv och konstruktiv anda!

Alltså, manikoran och lejonet måste ju ha skapats av en gud, eller vara magiskt, för att de skulle ha utvecklats parallellt till den form de har idag är omöjligt, enligt samma matematiska principer du talar om. Det går alltså inte att få en klassisk fantasyvärld som bygger på evolution.
Jag håller med.

Nu förstår jag att du pratar om en helt annan typ av evolution som tycks kunna samexistera med skapargundar. Jag har ärligt lite svårt att föreställa mig det, på samma sätt som dig, fast tvärtom. Det uppstår för många frågor som jag inte riktigt orkar svara på.
Jag tycker inte att det är något problem att detta inte landar på samma sätt för dig och mig. Och jag tycker faktiskt inte att frågorna behöver svar heller. Spelarna - och deras rollperoner - behöver absolut inte veta hur det ligger till. Spelledaren behöver som jag ser det en balans av stöd och frihet. Då tycker jag att SL främst behöver veta "så här fungera Athos", och har mindre nytta av att "så här fungerar Athos inte".

Men för att klargöra. Vi är alltså inte emot förändring. Varelser förändras på Athos. Men de förändras inte enligt en darwinistisk förklaringsmodell. Och det kan vi med rätt stor säkerhet säga om rätt många fantasivarelser.
För praktiska ändamål, och för de tidshorisonter vi pratar om, så finns det inget som helst problematiskt med detta. Problemet för mig är att verkligen intellektuellt förstå "Athos metafysik, och hur den verkligen utesluter all tänkbar form av darwinistisk evolution överallt och alltid".

De förklaringsmodeller som ligger närmast till hands för mig är:
  • Determinism.
  • Statisk "utveckling"
  • "Programmering"
Det funkar utmärkt för mig, men förstår om inte alla kan ta till sig det.
För mig fungerar det bättre att tänka Kreationism + Intervention (som helt enkelt gör evolutionsprocessen helt oväsentlig och överkörd). Så eftersom ni inte har bett mig om något råd eller tips så, om ni hade gjort det, så hade jag föredragit en mer vag formulering som att "naturlig evolutionen har inte format livet på Athos och kommer troligtvis aldrig heller att göra det", kanske med ett extra "Gudarna tolererar (eller inte) enkel avel och växtförädling", ifall ni alls bryr er. Men redan där tycker jag evolutionen får onödigt mycket utrymme i berättelsen. Evolutionen är inte viktig på Athos, så säg/skriv inget om den alls. Beskriv istället vissa arters (givet att begreppet art inte finns) historia och tydliggör att "på liknande sätt har det gått till för allt annat levande".
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
838
Location
Uppsala
Har man sagt A måste man säga B
De fem olika mekanismerna är: Mutation, Genetisk drift, Gen-flöde, Naturligt urval och Sexuell selektion.

Varje mekanism påverkar Fitness (hur många avkommor du får), Genetisk variation (variation i genetiken), Fenotyper (vilka egenskaper som kommer till uttryck) och Adaption (anpassning till miljön) vilket formar och förändrar populationen.

Ska nog inte gå alltför djupt in i biologin eftersom jag misstänker att det riskerar att bli OT rätt snabbt. :)

Men det finns mycket intressant att hitta i ämnet och jag hoppas svaret är till belåtenhet.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
De fem olika mekanismerna är: Mutation, Genetisk drift, Gen-flöde, Naturligt urval och Sexuell selektion.

Varje mekanism påverkar Fitness (hur många avkommor du får), Genetisk variation (variation i genetiken), Fenotyper (vilka egenskaper som kommer till uttryck) och Adaption (anpassning till miljön) vilket formar och förändrar populationen.

Ska nog inte gå alltför djupt in i biologin eftersom jag misstänker att det riskerar att bli OT rätt snabbt. :)

Men det finns mycket intressant att hitta i ämnet och jag hoppas svaret är till belåtenhet.
Tack för det. :) Måste väl finnas en interaktion mellan epigenetik och evolution också? Men ja, det är OT.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,137
Location
Umeå
Det är svårt att tänka sig en värld utan evolution, men någonting som begränsar evolutionens effekter är en statisk miljö. Så det är ju en lösning om man inte vill att evolutionen ska vara så framstående.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Det är svårt att tänka sig en värld utan evolution, men någonting som begränsar evolutionens effekter är en statisk miljö. Så det är ju en lösning om man inte vill att evolutionen ska vara så framstående.
Ja, det tycks ju som att ex enhörningen kanske inte riktigt följer evolutionens lagar. Många av de här mytologiska varelserna är ju en form av ideal som inte drivs av fortplantning odyl.

Så ja, det är svårt att tänka sig en värld utan evolution, men det är också väldigt svårt att tänka sig en klassisk fantasyvärld med evolution.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,946
Location
Värnhem, Malmö
Så ja, det är svårt att tänka sig en värld utan evolution, men det är också väldigt svårt att tänka sig en klassisk fantasyvärld med evolution.
Jag ser väl en fantasyvärld med evolution som något som är rätt lätt att föreställa sig. Alla de där gudarna, magiska experimenten och liknande som går in och mixtrar i det hela? Jämför det med en science fiction-värld, där det kan finnas varelser som är medvetet genmanipulerade till ett visst syfte, framodlade i ett labb, till och med helt icke-organiska men förrymda från sin skapare, och så vidare. Evolutionen tuffar fortfarande på i bakgrunden, och kommer också att verka på dessa "onaturligt" skapade varelser. På samma vis ser jag en fantasyvärld med evolution. Havsalverna kanske välsignades med gälar av en havsgud, men när detta väl har skett kommer de evolutionära mekanismer Arrikir nämner att fortsätta verka på dem.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,187
Location
Ereb Altor
Jag ser väl en fantasyvärld med evolution som något som är rätt lätt att föreställa sig. Alla de där gudarna, magiska experimenten och liknande som går in och mixtrar i det hela? Jämför det med en science fiction-värld, där det kan finnas varelser som är medvetet genmanipulerade till ett visst syfte, framodlade i ett labb, till och med helt icke-organiska men förrymda från sin skapare, och så vidare. Evolutionen tuffar fortfarande på i bakgrunden, och kommer också att verka på dessa "onaturligt" skapade varelser. På samma vis ser jag en fantasyvärld med evolution. Havsalverna kanske välsignades med gälar av en havsgud, men när detta väl har skett kommer de evolutionära mekanismer Arrikir nämner att fortsätta verka på dem.
Ja, alltså någon form av basal evolution är ju hyfsat lätt att tänka sig, men det finns ju rätt gott om undantag, och jag vet inte hur relevant evolutionen blir som förklaringsmodell om det ändå är magi och gudar som gör allt grovjobb. Jag menar, evolution i ett tidsperspektiv som sträcker sig över 1000 år eller så är ju inte superintressant eller ens något som behöver förklaras. Och som sagt, med alla undantag så blir det en väldigt "svag" lag.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,946
Location
Värnhem, Malmö
Ja, alltså någon form av basal evolution är ju hyfsat lätt att tänka sig, men det finns ju rätt gott om undantag, och jag vet inte hur relevant evolutionen blir som förklaringsmodell om det ändå är magi och gudar som gör allt grovjobb. Jag menar, evolution i ett tidsperspektiv som sträcker sig över 1000 år eller så är ju inte superintressant eller ens något som behöver förklaras. Och som sagt, med alla undantag så blir det en väldigt "svag" lag.
Det beror väl på vilka tidsperspektiv man har. Om man likt Lovecraft har med en massa uråldriga varelser som hade civilisationer innan ryggradsdjurens uppkomst och tycks kunna vakna till liv igen så är det såklart mer relevant. Men framför allt är det väl ett sätt att bara tänka rimligt kring vad som händer med de olika märkliga skapelser slarviga gudar och kokainstinna magiker formar. Den magiska pantern med förmåga att göra sig osynlig kommer att leva vidare och få barn som också kan bli osynliga, medan den magiska pantern som blir självlysande när det är mörkt kommer svälta ihjäl i brist på matning.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,137
Location
Umeå
Ja, det tycks ju som att ex enhörningen kanske inte riktigt följer evolutionens lagar. Många av de här mytologiska varelserna är ju en form av ideal som inte drivs av fortplantning odyl.

Så ja, det är svårt att tänka sig en värld utan evolution, men det är också väldigt svårt att tänka sig en klassisk fantasyvärld med evolution.
Precis, även om evolution skulle finnas så behöver de flesta fantasyvärldar också någonting mer. Gudomlig intervention, magiska experiment, demoniskt inflytande är ju fina klassiker.
 
Top