Evolution i rollspel

[afUttermark]

Den här tråden är ju asmysig.
Jag pratade med Måns en gång om att jag ville att minotaur bebisar skulle komma från havet.
Men har för mig att Måns sa att dem skulle komma från minotaurmammor men att vi inte riktigt skulle gå in på det.

 

[Leon]

@zo0ok

Men det jag tror att @Leon menar är att det kan ske utveckling som kan liknas vid evolution men det är inte biologiskt betingat utan även denna utveckling är ett resultat av komplexa regler, magi, lokala entititer, profetior etc, etc, etc.

Precis. Och det är ett specialfall (orchfolk).

 

[Leon]

Jag VET INTE om evolution är biologiskt betingat. Man kan göra evolution på dataprogram, det fungerar helt utmärkt, och det är ickebiologiska system. För MIG är evolution en mer allmängiltig idé, väsentligen frikopplad från växter, djur och genetik. Det är lite som statistik.

Aha, vi pratar om olika saker. Det förklarar förvirringen. Jag trodde frågan gällde evolution som i evolutionslära som i det teoribygge om gradvis förändring av levande varelser genom naturligt urval som vi förknippar med Darwin. Jag tror också det är vad de flesta förstår med evolution.

Jag har ingen aning om vad "evolution" av ett datorprogram är, men om det är ett annat namn för gradvis förändring/förbättring mer allmänt tror jag det är ett bredare koncept än vad de flesta förstår med evolution (och inte heller det applicerbart på Athos).

 

[Mogger]

Den här tråden är ju asmysig.
Jag pratade med Måns en gång om att jag ville att minotaur bebisar skulle komma från havet.
Men har för mig att Måns sa att dem skulle komma från minotaurmammor men att vi inte riktigt skulle gå in på det.

Du hade ju en fin idé om att dvärgar knackas ur sten och är små golems som barn. Den bär jag med mig!

 

[Mogger]

@zo0ok Jag vågar satsa mitt morgonkaffe på att det finns platser i Athos där normalfördelning inte är klockformad!

 

[Dr_Dängrot]

Jag vill än en gång nämna hur det tycks fungera på ”Planetos”. Ätter som är flera tusen år gamla och egentligen borde ha förlorat sina särdrag på grund av att de blandats med olika etniciteter, har dock fortfarande kvar sina särdrag. Lannister familjen är blonda och valyrier har lila ögon oavsett hur mycket annat blod de må bära, detta då dessa ”markörer” är oerhört starka.

Detta brister ju dock med jon Snow... . Han bär inte på något av dom klassiska valyriska targaryen dragen trots att han är en targaryen.

 

[Mogger]

@zo0ok Orchernas gradvisa förändring har just med miljö att göra - skogslevande svartnissar blir knotiga och spänstistiga som ungträd, bergslevande orcher blir vassa och hårda bergstroll, träsklevande orchfolk blir grönmossiga i skinnet och antar en doft av förmultna växter etc

 

[Dr_Dängrot]

@zo0ok Orchernas gradvisa förändring har just med miljö att göra - skogslevande svartnissar blir knotiga och spänstistiga som ungträd, bergslevande orcher blir vassa och hårda bergstroll, träsklevande orchfolk blir grönmossiga i skinnet och antar en doft av förmultna växter etc

Men är inte det du just nu beskriver evolutionär artbildning ?

 

[Mogger]

Men är inte det du just nu beskriver evolutionär artbildning ?

Visst, gradvis anpassning. Men om all utveckling är evolution så har begreppet tappat sin mening. Evolution är ju en rätt specifik typ av utveckling som gäller på jorden där alla organismer har samma ursprung och samma syfte.

 

[krank]

Evolution är ju en rätt specifik typ av utveckling som gäller på jorden där alla organismer har samma ursprung och samma syfte.

Mja, mjo, mjae, evolution är väl helt enkelt kombinationen mutationer/förändringar + att de mutationer som är dåliga för artens överlevnad sorteras bort. Så mutation + filter, helt enkelt. Och det kan ju gälla oavsett organismers ursprung.

Eller "syfte", vilket jag inte riktigt greppar vad du menar med.

 

[Dr_Dängrot]

Visst, gradvis anpassning. Men om all utveckling är evolution så har begreppet tappat sin mening. Evolution är ju en rätt specifik typ av utveckling som gäller på jorden där alla organismer har samma ursprung och samma syfte.

Jag är med på hur du tänker.

 

[Dr_Dängrot]

Min tanke på evolution i fantasy rollspel är följande.

Gudarna har satt dom olika folkslagen på planetens yta och sedan har dom olika folkslagen genom åren genomgått evolution utifrån spelvärldens premisser och det är därför vi har havslevande Orcher och alver med vingar och dvärgar som bor i igloos osv osv.

 

[Mogger]

Mja, mjo, mjae, evolution är väl helt enkelt kombinationen mutationer/förändringar + att de mutationer som är dåliga för artens överlevnad sorteras bort. Så mutation + filter, helt enkelt. Och det kan ju gälla oavsett organismers ursprung.

Eller "syfte", vilket jag inte riktigt greppar vad du menar med.

Ja, poängen var alltså att visa att om man nu är väldigt fäst vid evolutionsläran så finns det organismer även på Athos som tycks följa den, men det är enbart på ytan. Eftersom evolution, som vi påpekat, inte existerar så är det alltså en annan orsak till det. Evolution på Jorden är ju inte direkt isolerad till några få varelser. Den gäller allt liv. Eftersom allt liv har samma ursprung. Detta är bärande i evolutionsläran. Så även om det finns orchfolk som påverkas av sin miljö, eller om någon fågel flyger någonstans och tappar ett bär så är det inte evolution som driver detta.

Ps. Syftet med evolution är fortlevnad.

 

[krank]

Alltså. Jag vet inte om vi kommer så mycket längre eftersom vi inte ens verkar vara överens om vad evolution är (eller vad "syften" är, antar jag) men eftersom jag är lite dum i huvudet kan jag inte låta bli att göra ett sista försök:

Evolution = mutation och selektion. Det är allt som behövs. Ett enkelt exempel: Om du har en grupp av nånting, låt oss säga orcher, och så är de jättevåldsamma. Och så är det en av dem som inte är lika våldsam som de andra, och det leder till att vederbörande överlever fler strider och får tillfälle att para sig och skaffa fler barn än de andra orcherna, och sedan lär sina barn att vara lite mindre våldsamma (eller så kanske de av naturen är mindre våldsamma, beroende på om våldsamheten är biologisk eller kulturell) så har du evolution.

Jag har väldigt svårt att ens föreställa mig en värld där det här inte överhuvudtaget sker. Jag kan tänka mig en värld där det finns motkrafter såsom magi och gudar som arbetar för att bibehålla orcernas våldsamhet, absolut. Men att processen som beskrivs – förändringar som selekteras beroende på deras påverkan på fortplanting / vidarebefordran – inte skulle finnas är för mig lite som att 2 + 2 = 4 inte skulle finnas.

Sedan säger evolutionsläran att på vår planet har alla arter uppkommit genom den här processen. Men läran och processen är olika saker.

Jag håller sedan inte med om att evolutionen skulle ha ett "syfte". Den har effekten att tvinga fram så väl fungerande lösningar på evolutionära tryck som mutationer kan frambringa, men för mig implicerar "syfte" något mer… viljeinriktat. Det är ju ingen som skapat evolutionen i syfte att ge fortlevnad, så att säga.

 

[Rickard]

Evolution = mutation och selektion. Det är allt som behövs. /.../

Jag har väldigt svårt att ens föreställa mig en värld där det här inte överhuvudtaget sker.

Fantasyexempel på detta torde vara "halvalver" och "halvorcher"?

 

[Leon]

Mja, mjo, mjae, evolution är väl helt enkelt kombinationen mutationer/förändringar + att de mutationer som är dåliga för artens överlevnad sorteras bort. Så mutation + filter, helt enkelt. Och det kan ju gälla oavsett organismers ursprung.

Ja, det är precis det som inte finns i Athos, eller i de flesta fantasyvärldar jag kan komma på. Möjligen kan det finnas en viss anpassning till en viss miljö (t.ex Moriquendi i Midgård), men det är mer en tematisk anpassning än evolution.

Men är inte det du just nu beskriver evolutionär artbildning ?

Nej, för förändringarna är för snabba och för obeständiga. Det skapas aldrig några arter. Svartnisse är bara vad man kallar en liten, knotig skogslevande småorch. Om han blir välgödd och får vara med på plundringståg kanske han, hans barn eller barnbarn blir orcher. Det är alltså inte evolution så som vi känner den

 

[zo0ok]

Evolution på Jorden är ju inte direkt isolerad till några få varelser. Den gäller allt liv. Eftersom allt liv har samma ursprung. Detta är bärande i evolutionsläran.

Nej, det har inte att göra med att allt liv har samma ursprung. Det vet vi väl för övrigt inte med säkerhet. Konstiga svavel och arsenikbaserade organismer som lever i giftiga sjöar... har de verkligen samma ursprung? Kanske inte?

Att allt liv på förefaller underkastas evolution inte för att allt live har samma ursprung utan för att evolution är en alldeles universell princip. Som @krank skrev ovan: förändringar och urval. Det finns alltså anledning att tänka att evolution kommer att förekomma där förändringar och urval finns. Och som jag skrivit ovan, för att evolution inte ska förekomma krävs väsentligen gudomligt ingripande vid varje fall av "urval", vilket alltså är nästan hela tiden.

Alla äpplen faller till marken på samma sätt. Inte för att de alla är äpplen med ett gemensamt evolutionärt ursprung, utan för att gravitationen är universell.

Precis som normalfördelningen så betraktar jag inte evolution som en naturlag. Den är inte beroende av att naturlagarna är som de är på jorden.
Men om inte ens logik/matematik fungerar, så kanske inte evolutionen fungerar heller.

Implikationen av att normalfördelning inte gäller, är att om man slår 3T6 i spelvärden så kommer inte ex.vis resultaten 11 och 18 vara lika vanliga som i den verkliga världen. Så om rollpersonerna skulle slå 3T6 i något in-game-spel, så kan inte spelarna slå de slagen åt rollpersonerna med tärningar på jorden. Well well... så kan det väl vara, om gudarna vill ha det så.

 

[God45]

I boken ”World of Ice and Fire” så beskrivs världen från ett ”in world” perspektiv av en Maester som diskuterar i termer som arv mellan arter, släktskap men också sjävklart magi och oheliga bestialiska ritualer med samlag mellan djur och människor. Det gör världen rikare och mer mystisk än om jag på förhand fick veta att det var en absolut sanning att evolution fanns eller inte fanns alls.

Ice and fire är väll den enda fantasy setting där en karaktär upptäcker arvsanlag under handlingen? Ned Stark lyckas lista ut att någon inte är barn till någon pga genetik on screen.

 

[Leon]

Evolution = mutation och selektion. Det är allt som behövs. Ett enkelt exempel: Om du har en grupp av nånting, låt oss säga orcher, och så är de jättevåldsamma. Och så är det en av dem som inte är lika våldsam som de andra, och det leder till att vederbörande överlever fler strider och får tillfälle att para sig och skaffa fler barn än de andra orcherna, och sedan lär sina barn att vara lite mindre våldsamma (eller så kanske de av naturen är mindre våldsamma, beroende på om våldsamheten är biologisk eller kulturell) så har du evolution.

Jag har väldigt svårt att ens föreställa mig en värld där det här inte överhuvudtaget sker. Jag kan tänka mig en värld där det finns motkrafter såsom magi och gudar som arbetar för att bibehålla orcernas våldsamhet, absolut. Men att processen som beskrivs – förändringar som selekteras beroende på deras påverkan på fortplanting / vidarebefordran – inte skulle finnas är för mig lite som att 2 + 2 = 4 inte skulle finnas.

Det du menar är naturligt urval. Detta finns som regel inte i fantasyvärldar. Möjligen finns närliggande evolutionsliknande processer, men det är vanligare att olika folkslag skapas av specifika gudar eller för specifika syften, eller präglas tematisk av sin miljö.

Jag förstår inte varför detta är så svårt att tänka sig. Till skillnad från matematik så är det något folk har trott i tusentals år. Man har utgått från att Försynen/Gud/whatever har skapat alla de varelser vi ser runt oss så som de är. Och den miljöanpassning som är uppenbar beror på att de skapats för ett syfte, eller att gudarna skapat alla olika tänkbara typer av varelser (en vanlig föreställning under medeltid).

Jag förstår inte varför det är så viktigt att förklara en fantasivärld efter vår högst samtida förståelse av naturvetenskapliga sammanhang.

 

[zo0ok]

Nej, för förändringarna är för snabba och för obeständiga. Det skapas aldrig några arter. Svartnisse är bara vad man kallar en liten, knotig skogslevande småorch. Om han blir välgödd och får vara med på plundringståg kanske han, hans barn eller barnbarn blir orcher. Det är alltså inte evolution så som vi känner den

Det här är verkligen en genuint annan tanke. Kring biologi.

Det här att ändringar är snabba och obeständiga, det skulle man eventuellt kunna tolka som en möjliggörare för väldigt snabb evolution.