Evolution i rollspel

[Minimoni]

Just Jon Snow om jag inte missminner mig beskrivs som den av Neds "barn" som uppvisar dom tydligaste stark dragen.

Exakt Han är faktiskt mer lik Ned än någon av Neds söner eller döttrar då de alla bär tydliga drag från ätten Tully. Sen skall Lyanna ha varit väldigt lik Arya gällande personlighet. Så vi ser att dessa drag tydligt finns i släkten. Men som sagt så tror jag att Jon Snow och i förlängningen Daenerys, kommer vara ännu mer speciella i de två sista böckerna(om de någonsin släpps) än de var i tex serien.

 

[zo0ok]

Jag skulle vara helt nöjd med att sammanfatta diskussionen som att:

I många fantasivärldar finns ett skapande som inte är evolution. Olika livsformer har typiskt inte ett gemensamt biologiskt ursprung och de har inte evolverats från primitiva varelser till sin nuvarande form. I många fall har heller inte alls så mycket tid förflutit som skulle ha krävts. Typiskt i fantasivärldar så är inte livsformer nödvändigtvis baserade på celler och arvsmassa. Med det sagt så skulle evolution - förändring och urval - kunna påverka hur framtida individer liknar och skiljer sig från nuvarande individer.

Det jag lärt mig om Athos i denna tråden tycker jag är intressant och jag uppskattar att ni berättat det för mig!
Det som kanske har varit problematiskt i diskussionen är att "ni" har gjort en onödigt snäv beskrivning av "evolution" för att motivera att "evolution" inte kan förekomma i Athos, när det hade räckt att ni sagt att "Athos biologi är helt annorlunda och det finns andra krafter som kan vara starkare än evolution och verka i andra riktningar, och på det stora hela har evolution en väsentligen obetydlig roll i Athos utveckling."

 

[Mogger]

(Ps. Jag har utgått ifrån gängse vetenskaplig definition. Jag när ingen förhoppning att min egna eventuella definition av evolution skulle vara intressent eller ens meningsfull att diskutera, varför jag inte har någon )

 

[erikt]

Alltså, evolution i biologisk mening är ju en specifik typ av förändring. Det jag beskriver har mer gemensamt med att byta kläder än att mutera sina gener över flera generationer.

Skit i gener. Skit i mutationer. De behövs inte för evolution.

Är de förändringar du beskriver ärftliga? Om de är det så är det en form av evolution. Annars inte.

 

[Mogger]

Är de förändringar du beskriver ärftliga? Om de är det så är det en form av evolution. Annars inte.

Som sagt, nej, de är inte ärftliga. Miljö, inte arv. Vilket jag nog har skrivit två gånger tidigare i tråden

 

[Leon]

.

Det jag lärt mig om Athos i denna tråden tycker jag är intressant och jag uppskattar att ni berättat det för mig!
Det som kanske har varit problematiskt i diskussionen är att "ni" har gjort en onödigt snäv beskrivning av "evolution" för att motivera att "evolution" inte kan förekomma i Athos, när det hade räckt att ni sagt att "Athos biologi är helt annorlunda och det finns andra krafter som kan vara starkare än evolution och verka i andra riktningar, och på det stora hela har evolution en väsentligen obetydlig roll i Athos utveckling."

Jag återkommer när jag har tid för att reda ut det här, men bara ett litet PS att jag använder Athos som exempel eftersom det är den spelvärld jag känner bäst. Men vad jag beskriver är typiskt för de flesta fantasyvärldar.

 

[Rymdhamster]

Är de förändringar du beskriver ärftliga? Om de är det så är det en form av evolution. Annars inte.

Det tycker jag var en väldigt bra sammanfattning =)

 

[zo0ok]

Som sagt, nej, de är inte ärftliga. Miljö, inte arv. Vilket jag nog har skrivit två gånger tidigare i tråden

Och jag skulle argumentera för att i allmänhet så kommer människor att få barn som är människor och kaniner få ungar som är kaniner.
(även om begreppet art inte finns).

Och bara väldigt sällan kommer kaniner få människobarn. Och väldigt sällan kommer människor få kaninungar.

Så förutsättningarna för evolution - att egenskaper i praktiken förs över från föräldrar till barn - finns.

Jag återkommer när jag har tid för att reda ut det här, men bara ett litet PS att jag använder Athos som exempel eftersom det är den spelvärld jag känner bäst. Men vad jag beskriver är typiskt för de flesta fantasyvärldar.

Så ser jag också på de flesta fantasyvärldar.

 

[Mogger]

Så förutsättningarna för evolution - att egenskaper i praktiken förs över från föräldrar till barn - finns.

Ja, det skrev jag tidigt i tråden. Vill man av någon anledning ha en evolutionär förklaringsmodell när man spelar KH så får man lov att ha det, förutsättningarna finns. Men det är inte den förklaringsmodell vi utgår ifrån bakom kulisserna (den har jag återgett flera gånger i tråden).

Vill man istället att dvärgbarn knackas ur stenen, vilket jag nämnde ovan, så går det bra med. Vi har rätt tidigt tagit ett beslut att inte förklara detta i spelet. För det är inte ett sånt spel och våra äventyr handlar om. Växer alver på träd? Kanske. Kommer storken med ankorna? Fullt möjligt.

Det är en fantasi. Vill du begränsas av, eller inspireras av, våra naturlagar och förutsättningar till liv så är det bara att göra det. Det lägger vi oss inte i. Men det är inte de förutsättningarna vi utgår ifrån när vi skapar vår värld. Och vissa av dem omöjliggörs av Athos metafysik.

Exempelvis så skapas inte vindar av hög- och lågtryck. Det finns heller inget hög- och lågvatten som påverkas av månens bana. Evolution har vi redan varit inne på, och den är inte aktuell på Athos heller. Planeten har inte poler som på vår jord, så magnetism funkar inte som vi är vana vid. Överlag följer inte vädret samma regler som på Jorden.

Jag kan fortsätta, och vi kan gå in på detaljer hur allt det här funkar istället. Men det viktiga är inte att att Athos INTE styrs av våra naturlagar utan ATT Athos styrs av andra regler. Vi kommer aldrig officiellt säga att det funkar si eller så, men när vi presenterar vinddemoner så bör man ha med sig att vi inte pratar om lågtryck. Utan om en faktisk vinddemon.

Samma sak gäller evolution. Ärftlig genetisk förändring är inte en grej i Athos. Det är andra orsaker som styr. Det innebär inte att allt liv är statiskt på Athos, men det innebär att det är andra faktorer än genetiska mutationer som påverkar förändringar och det är inte heller fortplantning som är syftet med förändring.

Visst, om man urvattnar evolution till att innebära all möjlig förändring, och om man med vind menar vilket luftdrag som helst så kan man hitta massor av likheter. Men jag tror att man gör sig själv en tjänst om man istället försöker lämna våra vetenskapliga förklaringsmodeller bakom sig och tar till sig de alternativ som trots allt presenteras här och var. För vår spelvärld bygger på dessa, och det är ingen gimmick.

 

[zo0ok]

Visst, om man urvattnar evolution till att innebära all möjlig förändring, och om man med vind menar vilket luftdrag som helst så kan man hitta massor av likheter. Men jag tror att man gör sig själv en tjänst om man istället försöker lämna våra vetenskapliga förklaringsmodeller bakom sig och tar till sig de alternativ som trots allt presenteras här och var. För vår spelvärld bygger på dessa, och det är ingen gimmick.

Jag håller med till 100% om allt du skriver fram till detta sista stycke.

Men det handlar inte om att "urvattna evolution". Jag tror vi är överens om att ni som Athos skapare uttalar er till 100% om Athos, och till 0% om evolutionsbegreppet som sådant. Därför finns det ingen anledning att ni när ni skapar Athos gör en "snäv definition av evolution" (alltså motsatsen till urvattnad) som inte "alla" känner sig bekväm med i den verkliga världen.

Ett mål med vetenskap är att skapa generella teorier. Det kallar du "urvattnad". Ett mål med vetenskap är att lämna specifika teorier bakom sig och ersätta dem med mer generella. När ni argumenterar som ni gör, så gör ni Evolution till ett MER specifikt begrepp än det behöver vara. Det är provocerande (alltså, man blir inte jättetriggad).

Ni har ingen anledning alls att uttala er om Evolution. Bara om Athos. Och det räcker att säga att evolution har spelat en obetydlig roll på Athos.

Ett tankeexperiment du kan göra är: om gudarna lämnade Athos helt åt sitt eget öde i 1000.000 år, skulle ingen naturlig evolution då ske?

Det faktum att individer kan förändras på riktigt under sin livstid, borde möjliggöra turbo-evolution, tänker jag. Men andra faktorer skulle ändå kunna var helt dominerande inom de relativt korta tidsepoker vi pratar om.

 

[Mogger]

Jag håller med till 100% om allt du skriver fram till detta sista stycke.

Men det handlar inte om att "urvattna evolution". Jag tror vi är överens om att ni som Athos skapare uttalar er till 100% om Athos, och till 0% om evolutionsbegreppet som sådant. Därför finns det ingen anledning att ni när ni skapar Athos gör en "snäv definition av evolution" (alltså motsatsen till urvattnad) som inte "alla" känner sig bekväm med i den verkliga världen.

Ett mål med vetenskap är att skapa generella teorier. Det kallar du "urvattnad". Ett mål med vetenskap är att lämna specifika teorier bakom sig och ersätta dem med mer generella. När ni argumenterar som ni gör, så gör ni Evolution till ett MER specifikt begrepp än det behöver vara. Det är provocerande (alltså, man blir inte jättetriggad).

Ok, jag utgick ifrån, kanske felaktigt, att gudomligt betingad förändring lämnades utanför gängse evolutionslära. Men visst, om vi inkluderar möjligheten att demoner påverkar dina barns utseende så sker evolution i allra högsta grad på Athos

 

[zo0ok]

Ok, jag utgick ifrån, kanske felaktigt, att gudomligt betingad förändring lämnades utanför gängse evolutionslära. Men visst, om vi inkluderar möjligheten att demoner påverkar dina barns utseende så sker evolution i allra högsta grad på Athos

Det ena utesluter inte det andra.

EDIT: Och igen. Bara för att du hittar på en spelvärld behöver du inte uttala dig om "gängse evolutionsläran".

Tänk om Gud (den kristna till exempel) dyker upp imorgon på jorden, tillsammans med Jesus och säger att skapelseberättelsen är bara trams, med Jesus predikningar, mirakel och återuppståndelse är på riktigt, likaså himmel och helvete. Skulle det då inte vara rimligt att säga att vi är en mix av 10% guds vilja och 90% evolution (om det är vad Gud påstår)? Eller skulle du säga: antingen förnekar vi gud, eller så förnekar vi evolution.

För övrigt är det så att människan intervenerar med naturlig evolution hela tiden, och har gjort så under många tusen år. Det hindrar inte att evolutions förekommer naturligt också.

När det gäller skillnaden mellan kvinnor och män finns det tre ståndpunkter:
a) Det är biologiskt betingat
b) Det är miljöbetingat
c) Det beror på både arv och miljö.

Endast extremister påstår a och b.

När det gäller evolution på jorden så finns det också tre positioner:
a) Bara naturlig evolution
b) Bara guds påverkan
c) Både naturlig evolution och gudomlig påverkan.

I detta fallet är den extrema positionen (a) populär därför att det inte finns något som helst bevis för b och c.

Om vi ersätter Jorden med Athos, så finns samma positioner.
Du argumenterar för extrempositionen: b) Bara guds påverkan (självklart är det en förenkling i förhållande till allt annat än evolution)
Jag argumenterar för c) det ena utesluter inte det andra.

Jag känner mig faktiskt mer bekväm med att acceptera (c) för Jorden, än jag är att acceptera (b) för Athos!

För mig är det lika svårt att i min fantasi föreställa mig "ingen evolution" som att föreställa mig "ingen girighet".

 

[zo0ok]

Från Wikipedia om Darwin:

----
While Darwin came to heavily dispute the dogmatic prescriptions of the Anglican Church and Christianity in general, later in life he clarified his position as an agnostic in response to a letter from John Fordyce:

"In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind."
----

Så inte ens Darwin gick så långt att evolution skulle utesluta existensen av en gud. Varför skulle då evolution och Guds existens vara omöjligt att förena i en fantasivärld, utan att utöka definitionen av Evolution?

 

[Mogger]

Varför skulle då evolution och Guds existens vara omöjligt att förena i en fantasivärld, utan att utöka definitionen av Evolution?

Den moderna evolutionsläran skulle falsifieras om det visar sig att någon eller några skapande entiteter hade varit inblandad i uppkomsten av liv och dess utveckling. Det kan inte förhålla sig 90/10 eller nått här. Det är 100/0 som gäller. Antingen stämmer evolutionsläran eller så gör den inte det. Finns det en skapande Gud så stämmer den inte.

Det går kanske att sy ihop ett nytt teoribygge som förklarar hur det kan hänga ihop men så som evolutionsläran ser ut idag så skulle den visa sig vara falsk om Gud uppenbarar sig och lägger fram bevis för att hen skapade allt liv.

 

[Mogger]

Jag utgår ifrån att följande är sant:

Evidensläget
Evolutionsteorin är välbevisad och praktiskt användbar, skapelsehypotesen saknar evidens, och föreställningen om att arter har ett övernaturligt ursprung, är oanvändbar.

Vad kan falsifiera evolutionsteorin?
Det finns flera saker som kan falsifiera evolutionsteorin.

Statiska fossilfynd: Skulle fossila fynd visa att arter inte utvecklats genom årtusenden, skulle inte evolutionsteorin stämma. Själva fenomenet evolution är det som evolutionsteorin kretsar kring.

En art har egenskaper från två eller flera grenar på arternas släktträd (chimaria): Exempel: Både en spindel och en människa har ögon. Spindelns och människans närmaste gemensamma släkting hade inte ögon såsom de ser ut och fungerar idag; de båda har utvecklat sina ögon oberoende av varandra. Det skulle vara enormt problem för evolutionsteorin om spindeln och människan utvecklade likadana ögon efter så många generationers oberoende utveckling. Enligt evolutionsteorin kan inte kentaurer eller sjöjungfrur finnas, av denna anledning.

En barriär som förhindrar mutation i flera led: Intelligent design-rörelsen pratar om mikroevolution och makroevolution, och att det finns någon oupptäckt barriär som gör makroevolution omöjlig. Skulle det visa sig att detta inte är struntprat, skulle evolutionsteorin inte stämma alls, eftersom darwinistisk evolution bl.a. innebär att små förändringar över tid ackumulerar till stora förändringar.

Observation av kreationism: Evolutionsteorin menar att utveckling sker genom naturligt urval och förändring över tid. Skulle artbildning genom kreation observeras, skulle evolutionsteorin falsifieras.

 

[Rymdhamster]

Det går kanske att sy ihop ett nytt teoribygge som förklarar hur det kan hänga ihop men så som evolutionsläran ser ut idag så skulle den visa sig vara falsk om Gud uppenbarar sig och lägger fram bevis för att hen skapade allt liv.

Vi verkar ha väldigt olika åsikt om vad som är den gängse vetenskapliga definition av evolution =)

För jag hävdar mig också följa "den allmänt vedertagna betydelsen", men verkar inte vara samma som din =D

 

[Mogger]

Vi verkar ha väldigt olika åsikt om vad som är den gängse vetenskapliga definition av evolution =)

För jag hävdar mig också följa "den allmänt vedertagna betydelsen", men verkar inte vara samma som din =D

Jag postade den ovan. Men jag är inte rätt person att argumentera mot i detta. Du bör vända dig till berörda biologer som är intresserade.

 

[God45]

Från Wikipedia om Darwin:

----
While Darwin came to heavily dispute the dogmatic prescriptions of the Anglican Church and Christianity in general, later in life he clarified his position as an agnostic in response to a letter from John Fordyce:

"In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind."
----

Så inte ens Darwin gick så långt att evolution skulle utesluta existensen av en gud. Varför skulle då evolution och Guds existens vara omöjligt att förena i en fantasivärld, utan att utöka definitionen av Evolution?

 

[Rymdhamster]

Jag postade den ovan. Men jag är inte rätt person att argumentera mot i detta. Du bör vända dig till berörda biologer som är intresserade.

Jag tror snarare att det är att du pratar om evolutionsteorin, medan jag bara pratar om evolution (som är en av faktorerna i evolutionsteorin, men inte en synonym till begreppet).

 

[God45]

Den moderna evolutionsläran skulle falsifieras om det visar sig att någon eller några skapande entiteter hade varit inblandad i uppkomsten av liv och dess utveckling. Det kan inte förhålla sig 90/10 eller nått här. Det är 100/0 som gäller. Antingen stämmer evolutionsläran eller så gör den inte det. Finns det en skapande Gud så stämmer den inte.

Det går kanske att sy ihop ett nytt teoribygge som förklarar hur det kan hänga ihop men så som evolutionsläran ser ut idag så skulle den visa sig vara falsk om Gud uppenbarar sig och lägger fram bevis för att hen skapade allt liv.

Inte om evolution är metoden som Gud använder för att skapa de varelser som han vill ska finnas. Att förutsätta att Guds metoder är övernaturlig känns märkligt.