Evolution i rollspel

[Mogger]

Inte om evolution är metoden som Gud använder för att skapa de varelser som han vill ska finnas. Att förutsätta att Guds metoder är övernaturlig känns märkligt.

Nej, jag trodde att jag skrev det. Kreationisterna kan ta till sig detta. Men inte övriga.

 

[Mogger]

Jag tror snarare att det är att du pratar om evolutionsteorin, medan jag bara pratar om evolution (som är en av faktorerna i evolutionsteorin, men inte en synonym till begreppet).

Okej... Jag lämnar den här tråden nu. Nu börjar vi tydligen om på sidan 2 igen eller när det nu var vi påpekade detta första gången.

 

[Rymdhamster]

Jag tror snarare att det är att du pratar om evolutionsteorin, medan jag bara pratar om evolution (som är en av faktorerna i evolutionsteorin, men inte en synonym till begreppet).

Evolution = genetiskt betingade förändringar över flera generationer

Evolutionsteorin = allt liv har ett gemensamt ursprung, som tack vare evolution diversifierats till den myriad arter vi har idag.

Så som jag förstått det, i vart fall. men det är förvisso svaga minnen av gymnasiets biologilektioner uppbackat av den där besserwessern farbror google.

 

[Leon]

Men det handlar inte om att "urvattna evolution". Jag tror vi är överens om att ni som Athos skapare uttalar er till 100% om Athos, och till 0% om evolutionsbegreppet som sådant. Därför finns det ingen anledning att ni när ni skapar Athos gör en "snäv definition av evolution" (alltså motsatsen till urvattnad) som inte "alla" känner sig bekväm med i den verkliga världen.

Ett mål med vetenskap är att skapa generella teorier. Det kallar du "urvattnad". Ett mål med vetenskap är att lämna specifika teorier bakom sig och ersätta dem med mer generella. När ni argumenterar som ni gör, så gör ni Evolution till ett MER specifikt begrepp än det behöver vara. Det är provocerande (alltså, man blir inte jättetriggad).

Ni har ingen anledning alls att uttala er om Evolution. Bara om Athos. Och det räcker att säga att evolution har spelat en obetydlig roll på Athos.

Vi har inte samma förståelse för vad evolution betyder. Vi försöker bara förklara hur vår fantasyvärld (liksom många andra fantasyvärldar) fungerar. Vi bör undvika att den här tråden degenerar till en definitionstråd om evolution.

Ett tankeexperiment du kan göra är: om gudarna lämnade Athos helt åt sitt eget öde i 1000.000 år, skulle ingen naturlig evolution då ske?

Athos är på många sätt redan övergivet av sina gudar, eller saknar i alla fall övergripande gudom kontroll. Men nej, alver, människor och ankor skulle inte evolvera till nya arter av samma släkter. De är inte ens arter. De kan förändras på andra sätt i linje med det lapptäcke av magiska och andra lagar som styr Athos, de kan till och med anpassas sig till nya miljöer. T.ex. kan ett alvfolk som bor i den kalla norden utveckla köldresistens och magiska pakter med iselementarer. Men detta är magiska förändringar, inte evolution.

Det faktum att individer kan förändras på riktigt under sin livstid, borde möjliggöra turbo-evolution, tänker jag. Men andra faktorer skulle ändå kunna var helt dominerande inom de relativt korta tidsepoker vi pratar om.

Man skulle kunna kalla orchfolks anpassningsbarhet för turbo-evolution om man vill. Det är som sagt det element jag erkänner är inspirerat av evolutionslära (lamarck i synnerhet).

 

[zo0ok]

@Måns, jag uppskattar vad du postar.

Jag accepterar sällan antingen/eller-förklaringar.

När Einsteins allmänna relativitetsteori visade sig stämma blev Newtons gamla mekanik falsifierad. Det blev falsifierad i meningen att den bara är approximativ och att det finns fall där det fungerar väsentligt annorlunda. Fortfarande är Newtons gamla mekanik giltig och användbar.

Jag tror samma sak skulle hända med evolutionsteorin, om något av de 4 kriterierna för falsifikation skulle visa sig sant. Alla observationer av evolution är plötsligt inte (nödvändigtvis) falska, men teorins allmängiltighet skulle begränsas.

Jag inser att det finns två olika saker här:
1) Förklaringen av hur livet på jorden uppkommit (och det är inte ett helt löst problem).
2) Hur evolution av organismer förekommer

(1) har såklart inget med Athos att göra.

 

[Leon]

För att lämna Athos,

Evolution = genetiskt betingade förändringar över flera generationer

Evolutionsteorin = allt liv har ett gemensamt ursprung, som tack vare evolution diversifierats till den myriad arter vi har idag.

Så som jag förstått det, i vart fall. men det är förvisso svaga minnen av gymnasiets biologilektioner uppbackat av den där besserwessern farbror google.

Ja, men om man pratar om evolution accepterar man ju att evolutionsteorin, eller något liknande, är sann i den fantasyvärlden.

 

[zo0ok]

Ja, men om man pratar om evolution accepterar man ju att evolutionsteorin, eller något liknande, är sann i den fantasyvärlden.

Inte alls. Jag värnar bara om att evolution, ytterst, skulle kunna observeras även i en värld skapad av en gud.

 

[Mogger]

Inte alls. Jag värnar bara om att evolution, ytterst, skulle kunna observeras även i en värld skapad av en gud.

Nej, möjligtvis utveckling och förändring, men inte evolution. Evolutionen förutsätter att evolutionsläran är sann och den i sin tur förutsätter att ingen skapande Gud eller annat varit inblandad.

 

[Mogger]

@Måns, jag uppskattar vad du postar.

Jag accepterar sällan antingen/eller-förklaringar.

Ok, tack. Då kan vi kanske lämna det där. Jag kan alldeles för lite för om biologi för att skapa mig en egen definition av begreppet evolution och accepterar därför med hull och hår vetenskapens antingen/eller-förklaringar

 

[zo0ok]

Nej, möjligtvis utveckling och förändring, men inte evolution. Evolutionen förutsätter att evolutionsläran är sann och den i sin tur förutsätter att ingen skapande Gud eller annat varit inblandad.

Hur ska någon kunna observera och bevisa att evolution inte kan förekomma i en värld skapad av en gud?

Jag tror inte att det finns något svar på hur det första livet uppstod på livet. De första bakterierna eller amöborna, eller vad det var.

En teori är att det bara var kemi. En annan teori är att det kom hit med en sten från rymden, men då återstår frågan var livet på den kom ifrån.

Det kanske var gudomligt ingripande. Det skulle inte motbevisa hur amöbor blev människor genom miljontals år av evolution.

 

[Rymdhamster]

Ja, men om man pratar om evolution accepterar man ju att evolutionsteorin, eller något liknande, är sann i den fantasyvärlden.

Inte alls. Det omvända är sant: om man förutsätter evolutionsteroin (att allt liv har ett gemensamt ursprung som sedan diversifierats genom evolution) så förutsätter det att man också accepterar evolution i fantasyvärlden.

Men evolution i sig kräver däremot inte ett gemensamt ursprung.

Du kan ha en gud som skapar människor, alver och dvärgar från scratch med väldigt specifika attribut, och dessa folkslag kan sedan utvecklas vidare över generationerna till följd av evolution. Som nämndes tidigare att kanske alver som bosätter sig i kallare klimat kommer över tiden få mindre och mindre öron för att stora utstickande öron är ett problem när det är jäkligt kallt. Folk som bosätter norrut där det är mindre ljus (om så är fallet på den världen) får allt eftersom generationerna passerar ljusare hy, medan de som bosätter sig där det är mycket ljus får mörkare hy (baserat på hela D-vitamin-grejen och så).

 

[zo0ok]

Ok, tack. Då kan vi kanske lämna det där. Jag kan alldeles för lite för om biologi för att skapa mig en egen definition av begreppet evolution och accepterar därför med hull och hår vetenskapens antingen/eller-förklaringar

Jag har förmågan att läsa och förstå vad jag läser, och förstå vad som är logiskt rimligt och orimligt. Ifall den första amöban skapades av gud, så utesluter det inte att evolutionen i övrigt fortgick precis som vi tror idag. Man behöver inte kunna något om biologi för att förstå det.

 

[Leon]

OK, det bästa exemplet är inte Athos utan Tolkiens Midgård.

Alverna, Quendi, skapas av Eru/Illuvatar med en specifik metafysisk plats i Arda. Deras själar funkar inte som människor själar.

De definieras sedan utifrån huruvida de begav sig av mot, och huruvida de nådde, Valinor. Detta delar upp alverna i Eldar och Avari, och Moriquendi och Calaquendi. Bland Eldar finns sedan tre släkten - Vanyar, Noldor och Teleri. Och från Teleri definieras Sindar av att de dröjer kvar i Midgård.

Gråalver, högalver, ljusalver - allt detta definieras utifrån var de befinner sig på en mytologisk resa till paradiset. Och deras karaktäristik och hur de presenteras i kanon baseras på den här resan. Skogsalver präglas av sin skog, av att de inte sett valinors ljus och av de val deras förfäder gjort, inte av naturlig urval. Thranduils alver är hemma i Mörkmården inte för att de evolverat till en sub-species av alv som är anpassad till skogsliv, de är hemma i Mörkmåden eftersom de präglats av sin omgivning.

 

[Leon]

Jag har förmågan att läsa och förstå vad jag läser, och förstå vad som är logiskt rimligt och orimligt. Ifall den första amöban skapades av gud, så utesluter det inte att evolutionen i övrigt fortgick precis som vi tror idag. Man behöver inte kunna något om biologi för att förstå det.

I de flesta fantasyvärldar skapas människor, alver och dvärgar av en eller flera gudar mer eller mindre sådana som de är. Jag kan inte påminna mig om en rollspelsvärld där kapitlen om förhistoria pratar om evolution från amöbestadiet.

 

[zo0ok]

OK, det bästa exemplet är inte Athos utan Tolkiens Midgård.

Håller med till 100%.

Och det utesluter inte att det finns några möss som lever i Tharbards gamla kloaker, som har genom evolution anpassats till de speciella livsbetingelser som råder där.

 

[Rymdhamster]

I de flesta fantasyvärldar skapas människor, alver och dvärgar av en eller flera gudar mer eller mindre sådana som de är. Jag kan inte påminna mig om en rollspelsvärld där kapitlen om förhistoria pratar om evolution från amöbestadiet.

Precis. Det vi pratar om är evolution efter det att gudar skapat människor, alver och dvärgar. Inte från amöbastadiet.

 

[Leon]

Som nämndes tidigare att kanske alver som bosätter sig i kallare klimat kommer över tiden få mindre och mindre öron för att stora utstickande öron är ett problem när det är jäkligt kallt. Folk som bosätter norrut där det är mindre ljus (om så är fallet på den världen) får allt eftersom generationerna passerar ljusare hy, medan de som bosätter sig där det är mycket ljus får mörkare hy (baserat på hela D-vitamin-grejen och så).

Har du något exempel på detta? Vanligare är att frostalverna har en magisk resistens mot kyla eller kan samverka med iselementarer.

De kan präglas av sin omgivning. Men det är inte evolution. Det är inte naturligt urval.

 

[zo0ok]

I de flesta fantasyvärldar skapas människor, alver och dvärgar av en eller flera gudar mer eller mindre sådana som de är. Jag kan inte påminna mig om en rollspelsvärld där kapitlen om förhistoria pratar om evolution från amöbestadiet.

Helt ok med mig. Men det brukar heller inte stå att evolution absolut inte kan förekomma, så att möss, gräs och småfåglar som är mer välanpassade i sin omgivning absolut inte har förutsättningar att få mer avkomma som överlever bättre.

 

[God45]

Är inte Midgård vår värld för länge sedan? Precis som Conan?

 

[Rymdhamster]

Har du något exempel på detta? Vanligare är att frostalverna har en magisk resistens mot kyla eller kan samverka med iselementarer.

De kan präglas av sin omgivning. Men det är inte evolution. Det är inte naturligt urval.

Det absolut mest uppenbara exemplet på evolution är ju just halvalver och halvorcher i DnD-sammanhang. Mamman är orch, pappan är människa, det har sex och ut poppar en orch/människa-hybrid. En genetiskt betingad förändring över generationer.

Märk väl att jag på intet sett förutsätter att evolution behöver vara den enda drivande kraften för förändringar i en värld. Och behöver inte heller nödvändigtvis vara applicerbara på allt i en värld bara för att jag förutsätter att evolution är en verksam faktor i världen i stort.

Just alver exmpelvis skulle mycket väl kunna vara en sån sak som står bortom evolution, beroende på deras roll i världen. Antingen helt, eller delvis. Just DnD verkar antyda att de inte är helt befriade från det i vart fall.