Evolution i rollspel

[Rymdhamster]

Jag garanterar dig att det finns gigantiska skillnader!

Alltså... hur gigantiska kan de vara?

 

[Dimfrost]

Jag tycker att det beror på vad man vill ha ut av sin fantasyvärld. Fantasy är ett så brett spektrum. Om jag vill spela i en värld som gudarna skapat och tar en aktiv del i vill jag troligtvis inte ha evolution, i alla fall inte om jag eftersträvar en mytisk logik eller sagologik. Då kan världen kännas mer genomgripande fantastisk, som i Granströms skapelser. Om jag däremot vill spela i en gudaskapad men uråldrig värld med magiska naturlagar som dock är naturlagar finns det kanske en del att hämta i en alternativ, magiskt driven evolution, med exempelvis drakarnas utveckling som hos George RR Martin vilket Minimoni påpekar ovan. Och om jag vill spela i ett slags fantasy där magin är omöjlig att skilja från teknologi och vice versa, kanske i en ofantligt uråldrig värld där gränserna mellan fantasy och science fiction smälter samman, där naturlagarna är lika våra egna fast med något tillagt eller utökat eller insnävat, så förutsätter jag en evolution i bakgrunden för att det får världen att kännas mer sammanhängande. Allt det här är fantasy, och inget är mer sant än något annat. Det beror på helt vilken känsla jag vill åt. Evolution är ett verktyg för att skapa rätt sorts känsla av fantastik, om än inget särskilt viktigt sådant.

 

[Mogger]

Alltså... hur gigantiska kan de vara?

Ja, säg att något helt enkelt kliver in från en dimension till en annan. Plötsligt har du en ny varelse på din planet som inte fanns där för 1 sekund sedan. Den är fullt utvecklad, har full insikt och besitter dessutom en massa egenskaper som är helt unika och okända på den nya platsen.

 

[Mogger]

Ja, säg att något helt enkelt kliver in från en dimension till en annan. Plötsligt har du en ny varelse på din planet som inte fanns där för 1 sekund sedan. Den är fullt utvecklad, har full insikt och besitter dessutom en massa egenskaper som är helt unika och okända på den nya platsen.

Eller, något försvinner plötsligt ur världen och allas medvetande som en gudomlig handling pga av att någon eller något råkade sprätta upp en tråd i multimandalan.

 

[zo0ok]

Den stora skillnaden är väl skalan.
Evolutionen IRL på jorden är något som tar årmiljoner.
[...]
De fantasyvärldar ni talar om har väl en utvecklingsskala på årtusenden än årmiljoner?

Så är det nog. Men:

1) det är bara det att man får mer evolution på lång tid, det omöjliggör inte viss evolution i ett kortare tidsperiod
2) varifrån fick gudarna idén om hur en människa ska se ut? eller en häst? de kanske hade erfarenhet från andra tider i andra världar och skapade människor och hästar baserat på sina erfarenheter (det kan vara mer rimligt i vissa fantasivärldar och mindre i andra)

I vår värld har många uppfattningen att det är 100% evolution och 0% skapelse. Och så finns det de med en annan uppfattning.
Men det betyder inte att en skapad fantasivärld måste vara 0% evolution och 100% skapelse.

Men i korthet: bakomliggande evolution och teknisk utveckling i begränsad skala får fantasyvärldar att kännas mycket verkligare och rimligare för mig. Det gör det lättare för mig att ta mig till dem. I synnerhet när jag är SL och därför behöver rättfärdiga massa saker för mig själv (det är ett behov jag har). Som spelare har jag mycket lättare att släppa sånt eftersom det inte är något min rollperson skulle kunna veta.

Jag håller med.

 

[zo0ok]

Ja, säg att något helt enkelt kliver in från en dimension till en annan. Plötsligt har du en ny varelse på din planet som inte fanns där för 1 sekund sedan. Den är fullt utvecklad, har full insikt och besitter dessutom en massa egenskaper som är helt unika och okända på den nya platsen.

Det är inte konstigare än den första fiskmåsen som tar sig till en ö där ingen fågel tidigare landat. Kanske tack vare att den följt med en segelbåt.

 

[Mogger]

Det är inte konstigare än den första fiskmåsen som tar sig till en ö där ingen fågel tidigare landat. Kanske tack vare att den följt med en segelbåt.

Liiiiite konstigare är det väl ändå?

 

[zo0ok]

Om jag vill spela i en värld som gudarna skapat och tar en aktiv del i vill jag troligtvis inte ha evolution, i alla fall inte om jag eftersträvar en mytisk logik eller sagologik.

Vad är det du inte vill ha?
1) Att barn inte liknar sina föräldrar mer än de liknar andra individer?
2) Att dåliga beslut inte får negativa konsekvenser för individen (och hennes möjlighet till fortplantning, eller för hennes avkommas överlevnad)?

 

[Mogger]

Vad är det du inte vill ha?
1) Att barn inte liknar sina föräldrar mer än de liknar andra individer?

Exempelvis. I Granströms romaner så är miljö betydligt viktigare. Bor du hos hundar så blir du till slut en hund. Det sker alltså under din livstid. Flyttar du sedan så ändras du. Det är en helt annan tanke.

 

[zo0ok]

Liiiiite konstigare är det väl ändå?

Jag tycker det är exakt samma sak.

Exempelvis. I Granströms romaner så är miljö betydligt viktigare.

Som jag skrev ovan, om vi tror att vår värld är 100/0, så är inte alternativet nödvändigtvis 0/100. Betydligt viktigare är inte samma sak som det enda som alls spelar roll.

Bor du hos hundar så blir du till slut en hund. Det sker alltså under din livstid. Flyttar du sedan så ändras du. Det är en helt annan tanke.

Ja. Så är det. Om man går så långt så får man fundera på förutsättningarna för evolution. Jag ser igen inte nödvändigtvis att det innebär att man går från 100/0 till 0/100. Jag accepterar övernaturlig gudomlighet utan omsvepningar. Mitt problem är det absoluta uteslutandet av någon som helst evolution (om det är någon som alls föreslagit det). Jag kan inte just nu minnas något evolutions-exempel från Granströms konlux-svit.

 

[Dr_Dängrot]

En tanke , utan evolution i en fantasyvärld hur förklarar man alla variationer av samma folkslag tex hög/skogs/grå/grott/blods/snöalv?

 

[Dimfrost]

Vad är det du inte vill ha?
1) Att barn inte liknar sina föräldrar mer än de liknar andra individer?
2) Att dåliga beslut inte får negativa konsekvenser för individen (och hennes möjlighet till fortplantning, eller för hennes avkommas överlevnad)?

Jag vill inte ha igenkännbar genetik. Jag vill troligtvis inte ens ha celler, jag vill kanske inte att organismerna ska förändras utan direkt inflytande från gudarna. Släktskap är en helt annan sak. Jag vill i sådana fall antagligen ha en mer statisk värld. Det passar för en viss typ av berättelser, helt enkelt.

 

[zo0ok]

Ja läser Svavelvinter/Världsbok, sidan 24, under Folk och Halvfolk.

"Trakoriens naturlagar skiljer sig på flera punkter från våra. En av dessa är att egenskaper förvärvas lättare, och att förvärvade egenskaper lämnas i arv. Människor är helt enkelt mer 'Mutagena' och anpassar sig snabbare till sina förhållanden, ibland redan under sin livstid."

Jag skulle kunna tycka att detta är en form av evolution. Det står att förvärvade egenskaper lämnas i arv, så då finns arv, och evolutionen fungerar (faktiskt bättre än den gör på jorden).

Huruvida evolution är en naturlag (jag är tveksam) eller huruvida det som står ovan alls har med med naturlagar att göra (eller om det bara är en beskrivning på hur människor i Trakorien inte är samma sak som människor på jorden) är en annan sak.

Förlåt om jag är irriterande. Jag tycker detta var in fantasitriggande diskussion!

 

[Mogger]

Jag kan inte just nu minnas något evolutions-exempel från Granströms konlux-svit.

Nej, det är (vill jag minnas) uttalat att någon evolution inte ägt rum. Alla mina exempel kommer ur samma tanke. Du kan jämföra med att fiskmåsen istället försvinner och aldrig har funnits.

 

[anth]

En tanke , utan evolution i en fantasyvärld hur förklarar man alla variationer av samma folkslag tex hög/skogs/grå/grott/blods/snöalv?

Det finns olika förklaringar.

DnD-mörkalaver har förbannats av en gud för att de var onda - där skedde förvandligen bokstavligen ögonblickligen.

I vissa världar har t.ex. någon som kan liknas vid gen-terapi, d.v.s. en alv som vistas under vatten kommer utveckla gälar under sin livstid.

En annan förklaring är att det inte är så stor skillnad mellan olika underraser som man tror.
Skillnaden mellan en skogsalv och en högalv är inte större än skillnaden mellan människa som fötts i underklassen och en människa som fötts i överklassen.
Kort sagt skillnaden mellan olika underklasser sitter inte i generna, utan i uppfostran/utbildning.

Sist en brasklapp:
Alla rollspel har sina egna förklaringar.
Bara för att något av ovanstående gäller i en värld betyder inte att det gäller i alla andra världar.

 

[Rymdhamster]

Ja, säg att något helt enkelt kliver in från en dimension till en annan. Plötsligt har du en ny varelse på din planet som inte fanns där för 1 sekund sedan. Den är fullt utvecklad, har full insikt och besitter dessutom en massa egenskaper som är helt unika och okända på den nya platsen.

Ah, sure; ni har massa saker _utöver_ evolution. Gudar och demoner som lägger sig och skapar levande väsen från lera och allt sånt där. Absolut, det finns helt klart gigantiska skillnader i hur livet utvecklats i Athos jämfört med hur det utvecklats i vår egen värld där den utvecklingen endast* drivits av evolutionen (*enligt vad som verkar vara den rådande vetenskapliga uppfattningen). Fair enough!

När jag pratar om att jag i princip alltid har med evolution i alla fantasyspel, oavsett vad spelskaparna säger menar jag inte att alla företeelser i världen uppkommit enbart genom evolution. Allt liv behöver inte ha uppstått och utvecklats från encelliga organismer. Eller ens något av det liv som finns. Men jag kan absolut förstå hur man kan få den uppfattningen baserat om mitt inlägg om ankor som ättlingar till dinosaurier.

Det jag egentligen menar när jag skriver saker som att jag alltid stoppar in evolution i alla fantasyspel oavsett vad spelskaparna säger är inte att jag helt ersätter deras skapelsemyt, egentligen. Jag köper exempelvis rakt av att gudarna i Athos skapade komplexa livsformer redan från start, även om jag skulle ge mig på att spelleda det.

Det jag menar med evolution är att när de där livsformerna väl är skapade och släpps fria i naturen så kommer de fortsätta utvecklas över tid. Om sen den utvecklingen styrs av faktiska gener eller inte ser jag nog som mindre viktigt. "If it looks like duck..." etc.

Vad gäller dinosaurier till ankor; om jag kan föreställa mig hur ett visst folkslag skulle kunna ha uppstått på "naturlig" väg, så blir det för mig därefter mycket lättare att acceptera deras förekomst även om de skapades spontant, i färdigutvecklad form av nån gud som tyckte att fjädrar är ett underutnyttjat medium om så råkar vara fallet i en specifik fantasyvärld.

För mig är ankors ursprung och min förutsättning att evolution (och vad evolution är) förekommer i alla fantasyvärldar två (Tre) olika spår, men jag förstår varför det nog såg it som ett enda spår utifrån.

 

[zo0ok]

Du kan jämföra med att fiskmåsen istället försvinner och aldrig har funnits.

Jo, jag minns ju stadens HOXOHs öde. Det strider mot vår uppfattning kausalitet. Jag accepterar med hull och hår att det fungerar så i Trakorien och Granströms fantasivärld.

I Tolkiens böcker kan jag inte minnas att mynt/pengar nämns. Jag kan heller inte minnas att religion (som vi känner den) nämns. Betyder det att pengar inte finns alls i Middle Earth. Jag tror inte det. Betyder det att det inte kan finnas något som liknar religion, någonstans? Jag tror inte det. OCH, huvudfrågan, jag tycker det är lättare att vara SL i Middle Earth om det skulle kunna finnas pengar och religioner även om de inte nämns eller är viktiga i böckerna.

På samma sätt, om jag var SL i trakorien, så skulle jag kunna tycka det var enklare ifall evolution var möjligt, än om det är helt omöjligt (med hänvisning till trådstartarens sista stycke).

Nej, det är (vill jag minnas) uttalat att någon evolution inte ägt rum. Alla mina exempel kommer ur samma tanke. Du kan jämföra med att fiskmåsen istället försvinner och aldrig har funnits.

Det jag kort läste i Svavelvinter/Världsboken... jag tycker det låter som en form av evolution. Problemet med att ta bort evolution är inte att förklara vargarnas varma päls med att gudarna ville att det skulle vara så snarare än evolution. Problemet är att det måste finnas något hinder eller någon intervention mot exempelvis avel eller växtförädling. Det kan helt enkelt inte få fungera någonstans alls någonsin. Med mindre än att gudarna observerar vad som händer, och aktivt låter det ske/fungera.

 

[zo0ok]

Jag vill inte ha igenkännbar genetik. Jag vill troligtvis inte ens ha celler,

Darwin formulerade sin vetenskap utan kunskap om genetik och celler, oberoende av dem.

jag vill kanske inte att organismerna ska förändras utan direkt inflytande från gudarna.

Vill du ha gudomliga ingipande när någon försöker domesticera en hund eller ägna sig åt grundläggande växtförädling (vilket människor alltid har gjort)? Vill du ha gudomliga ingripande mot alla former av favoriserande av den starkar avkomman på den svagares bekostnad?

Släktskap är en helt annan sak. Jag vill i sådana fall antagligen ha en mer statisk värld. Det passar för en viss typ av berättelser, helt enkelt.

Jag förstår inte riktigt.

 

[EvilSpook]

Det snyggaste tycker jag är Tolkiens generella princip.
Ju längre bort man är från ljuset/träden/västerness/gudarna desto mer förtappad, korkad, ful, hopplös, opålitlig och liten blir man.

Det är ju hundra gånger bättre än genetik.

//EvilSpook

 

[Rymdhamster]

Exempelvis. I Granströms romaner så är miljö betydligt viktigare. Bor du hos hundar så blir du till slut en hund. Det sker alltså under din livstid. Flyttar du sedan så ändras du. Det är en helt annan tanke.

Mm, okej ja det är en rätt annan femma än vad ens jag skulle räkna in i evolution. Men jag är överhuvud taget inte bekant med Granströms romaner (och blev nu inte särskilt intresserad av att bli det heller, men jag antar att jag redan köpt ett par av dem).