Nekromanti Expertishjälp, tack! [Regelsystemfrågasakgrej]

[Mouja]

Okej, detta blir ganska komplicerat att förklara.
Nu är det sås att jag och en polare har bestämt oss för att skapa ett rollspel, vi har hållit på ett tag nu och ska sätta oss ned med systemet.
Då slog det oss, vad händer om man gör som sås här:
Man har en viss procentchans (t.ex) att få ett perfekt slag. Om man har t.ex. 10 i värde så har man en liten chans att få perfekt på slaget.. men har man 15 sås sjunker chansen att få perfekt lite.
Vid ett perfekt slag ökas färdigheten, men det ska bli svårare och svårare att bli bra iställetför tvärt om. Det ska med andra ord inte vara en dans på rosor att bli bättre på någonting.. det ska vara en dans på glasskärvor. Kan man få det att fungera?

Vi har inte bestämt oss för några specifika tärningar eller regler än, vi bara spekulerar lite.


Jag är inte sås bra på att förklara mig, men jag hoppas att ni förstår.

Puss och Kram, Mouja

 

[Rising]

"Då slog det oss, vad händer om man gör som sås här:
Man har en viss procentchans (t.ex) att få ett perfekt slag. Om man har t.ex. 10 i värde så har man en liten chans att få perfekt på slaget.. men har man 15 sås sjunker chansen att få perfekt lite."

Det var en enkel nöt att knäcka. Gör så här: Man slår alla slag med T20. Om man slår en etta så har man en möjlighet att få ett perfekt resultat: Man slår då ett nytt slag och om man då lyckas slå över sitt FV, ja då har man fått ett perfekt resultat, och så utvecklas man och blir bättre. Misslyckas man så har man bara lyckats "okej"; som vanligt, alltså.

Så: om du har FV:10 så skall du slå 10 eller under med en T20 för att lyckas. Det är 50% chans. Om du slår en etta så skall du slå ett nytt slag, och då försöka få 10 eller mer: Det är 2,5% chans att man gör det.

Då blir det rätt lätt att utvecklas i början (har man FV:5 så är chansen till perfekt resultat hela 4%, medan om man har FV:17 så har den sjunkit till 1% (fast ta de siffrorna med en nypa salt, för jag är samtidigt 98% säker på att jag har druckit för mycket för att kunna beräkna det där ordentligt.))

/Riz

 

[Mouja]

För att påpeka... glömde säga.

Vi hade tänkt oss som detta.
Först har vi t.ex en färdighet, rent hypotetiskt låt oss säga "Köra zeppelinare"...
Om jag nu har t.ex 10 i "Köra zeppelinare" och lyckas perfekt med slaget så får jag pricka i en "plopp", då jag har prickat i X antal "ploppar" så får jag höja färdigheten ett snäpp.

Jag måste säga att det faktiskt var ett ganska bra svar Men jag gillar inte T20:isar speciellt mycket...


Har jag omedvetet stöligt* idéen med "plopparna", eller?

*Stöligt = Tagit, snattat, knyckt, pallat, norpat, roffat, begått stöld, plundrat eller tjuvat.

 

[Foggmock]

Re: För att påpeka... glömde säga.

Har jag omedvetet stöligt* idéen med "plopparna", eller?

Tja, det verkar jävligt enkelt så antagligen inte, men jag vet inte om nått spel överhuvudtaget använder det på EXAKT det sättet, det brukar finnas fler sätt att höja färdigheter än bara genom duttar från perfekta slag.

 

[wilper]

Urk, upprepade slag, snart spårar det ur och sen har man Eon.

IMO är det bättre att i så fall öka utrymmet för perfekt efter hur mycket man har i färdigheten. Jag gör så i DoD, slå en t20, under FV så lyckas man, under FV/5 (rundat nedåt) så blir det perfekt.

 

[Mouja]

Men då blir det ju fortfarande lättare att få perfekt slag desto högre färdighetschans du besitter. Det är det vi inte vill ha längre, då det onekligen är svårare att bättra på någonting som är näst intill perfekt....

Din teori:
Jag har 5 i FV, jag slår 1 - det resulterar i att jag får höja ett snäpp.
Har jag sedan 15 i FV och slår 3 eller under så är det ett perfekt slag.
Dvs. det blir lättare att höja färdigheten (bli bättre) desto bättre du är. Det tycker inte jag är speciellt realistiskt...

 

[Rising]

Re: För att påpeka... glömde säga.

"Jag måste säga att det faktiskt var ett ganska bra svar Men jag gillar inte T20:isar speciellt mycket..."

Du kan använda precis samma metod med vilka tärningar som helst, bara man slår under för att lyckas, medan man måste slå över ens FV för att utvecklas.

Men okej, om du vill använda ploppar så kan du göra så att du använder vilken sorts tärningsmekanism du vill, och när man lyckas perfekt så fyller man i en plopp. När man har X ploppar så utvecklas man, och X är hela tiden det FV som man är på väg att utvecklas till.

Comprende? Om du har FV:4 så behöver du fem pluppar för att kunna byta in dem mot FV:5. Sedan måste du skaffa sex pluppar för att få FV:6 osv, osv. Att utvecklas från 1 till 5 kommer bara kosta 2+3+4+5=14 pluppar, medan att utvecklas från 11 til 15 kommer kosta hela 12+13+14+15=54 pluppar. Så det blir kämpigt att utvecklas när man har blivit riktigt duktig.

Problemet med den metoden är att den kommer kräva ett rätt stort utrymme för pluppar... Romerska streck är lämpligare, då de är väldigt utrymmeskompakta, men man får ju sudda en hel del varje gång man utvecklas...

/Rising

 

[GrottrolletNaug]

Matte?

"Då blir det rätt lätt att utvecklas i början (har man FV:5 så är chansen till perfekt resultat hela 4%, medan om man har FV:17 så har den sjunkit till 1% (fast ta de siffrorna med en nypa salt, för jag är samtidigt 98% säker på att jag har druckit för mycket för att kunna beräkna det där ordentligt.))"


Eh va?
Vad har du stoppat i pipan nu Riz?

Om man först ska slå en etta på 1T20 (chansen för detta är 1/20) och sedan slå under eller lika med FV5/FV17 (chansen för detta är 5/20 respektive 17/20)
Sedan använder man multiplikationsprincipen och konstaterar att chansen att slå en etta direkt följt av ett slag under FV X är lika med (1/20) * (X/20).

Så för FV 5 så har vi:
(1/20) * (5/20) = (1/20) * (1/40) = 1/80 = 1,25%

Korresponderande för FV 17 blir:
(1/20) * (17/20) = 17/400 = 4,25%


Naturligtvis ska chansen för perfekt öka om man har högre FV, inte tvärtom


/Naug

 

[Anders Åstrand]

Re: Matte?

Naturligtvis ska chansen för perfekt öka om man har högre FV, inte tvärtom

Läs om, läs rätt
//Anders

 

[Mouja]

Myxet tack!

Mycket tack
Nu ska jag filura på det Sås får vi se vad det resulterar i...

 

[Guest]

Man har en viss procentchans (t.ex) att få ett perfekt slag. Om man har t.ex. 10 i värde så har man en liten chans att få perfekt på slaget.. men har man 15 sås sjunker chansen att få perfekt lite.

Öhh? Ska det verkligen bli svårare att få perfekt ju bättre man är? Okej om ett perfekt slag bara innebär en ökning i färdighetsvärdet, men oftast brukar ju ett perfekt slag betyda "som ett lyckat slag fast snäppet bättre".

Annars tycker jag om iden och föreslår att ni gör som Rising sa här ovan. Med den skillnaden att man alltid perfar på en etta men att färdigheten endast förbättras om man även slår över sitt färdighetsvärde.

Ett annat sätt jag är rätt så förtjust i är att det är fummel som gör att färdigheten förbättras. Vilket ju till vis del är rätt så realistiskt "man lär sig av sina misstag"...
Om man dessutom gör att fummelchansen minskas i takt med att färdighetsvärdet ökar så har man vad ni ville uppnå, det är svårare att bli bättre ju bättre man blir.

 

[TomasHVM]

Fabula's løsning

Rising skrev:
Det var en enkel nöt att knäcka. Gör så här: Man slår alla slag med T20. Om man slår en etta så har man en möjlighet att få ett perfekt resultat: Man slår då ett nytt slag och om man då lyckas slå över sitt FV, ja då har man fått ett perfekt resultat, och så utvecklas man och blir bättre. Misslyckas man så har man bara lyckats "okej"; som vanligt, alltså.

Dette er akkurat hva som skjer i Fabula, bortsett fra at der bruker man "open-ended roll", med 20 på terningen som perfekt. Når du ruller 20 på terningen, får du rulle en gang til og legge den nye terningen til resultatet (om å gjøre å få så høyt som mulig).

Men i tillegg kan du øke ferdighets-verdien, om du får høyere enn ferdigheten når du ruller andre gang. Da øker ferdighets-verdien med 1 (FV er fra 1-20). Dette fungerer veldig bra i Fabula!

Eksempel: den "storvokste" Bestall Grytegod har ferdigheten Koke 16. Bestall koker mat for seg og sine venner mens de er på reise. Spilleren ruller 20 på terningen, og får rulle igjen. Da får han 19. Tilsammen har han fått 16+20+19=55. Dette gir Bestall og hans venner +5 i matpluss den dagen (sjekk Fabula-regler for forklaring). Samtidig har Bestall økt sin Koke-ferdighet fra 16 til 17. Han har fått en plutselig innsikt mens han stod over grytene, og er nå faktisk en bedre kokk.

I Fabula er det også slik at om du bruker lærepoeng må du rulle over FV for å øke ferdigheten, så det er vanskeligere å øke de høye ferdighetene, mens det er lett å øke de lave ferdighetene. Det gjør også at terningen avgjør om rollen stiger raskt eller ikke, så spillmesteren kan alltid gi like mye lærepoeng til alle roller (det er et prinsipp jeg liker, fremfor at man skal belønne "bra" spilling).

 

[TomasHVM]

"Wilper" skrev:
Urk, upprepade slag, snart spårar det ur och sen har man Eon.

Hmm... har ikke det problemet i Fabula. Den eneste gangen man ruller terningen flere ganger i Fabula er når man ruller 20. Ellers er det bare snakk om å rulle terningen EN gang, og lese alt ut av det terningslaget.

"Wilper" skrev:
IMO är det bättre att i så fall öka utrymmet för perfekt efter hur mycket man har i färdigheten. Jag gör så i DoD, slå en t20, under FV så lyckas man, under FV/5 (rundat nedåt) så blir det perfekt.

Problemet med å gjøre 20% perfekt, er at til slutt er det bare perfekte slag som "makes the day". Enhver kamp mellom mestere avgjøres av hvem som får og ikke får perfekte slag.

I Fabula er det 5% sjanse for et perfekt resultat, uansett FV, noe som gjør at det "perfekte" resultatet blir noe helt spesielt. Det er heller ikke slik at du vinner uansett når du får 20. Alt kommer an på sluttresultatet, og der teller hvert poeng med.

Eksempel:
Den omreisende trubaduren Besteng Nattergal (Synge 19) er blitt utfordret av den lokale sangeren Johalla Sølvstreng (Synge 5). Siden Johalla er en lokal størrelse har hun +5 i denne utfordringen, men hun har et dårlig kosthold, så det gir -1. Besteng har +3 for sin gode strengelek, og +3 fordi han har spist svært godt i dag.

Etter modifiseringer har Besteng 25 + terningen, og Johalla 9 + terningen. Spilleren til Besteng ruller 8, noe som gir ham et resultat på 33. Spilleren som styrer Johalla ruller 20, noe som gir henne 29 til sammen. Siden hun rullet 20, et perfekt resultat, får hun rulle en gang til. Det nye terningslaget gir henne 3, for et totalt resultat på 32. Dommeren i denne utfordringen har problemer med å skille deltagerne, siden de er så like (Johalla 32 og Besteng 33). Da dommeren selv er en lokal størrelse (+5 til Johalla, nok en gang , ender det med at han utroper Johalla til vinner (mye jubel fra lokale patrioter).

Johalla er en ny rolle som skal slutte seg til gruppen, og spilleren ønsker nå å teste om hun oppfatter resultatet som urettferdig. Spillederen sier hun får bruke sin FV på Synge for å se dette. Hun ruller terningen og får 12. Synge 5 + terningen 12 - kosthold 1 = resultat 16. Dette er under 20, som er kritisk punkt for passive sjekker i Fabula, så Johalla tror (feilaktig) at hun er bedre enn Besteng til å synge.

Johalla slutter seg til den omreisende truppen av trubadurer, men hennes forhold til Besteng viser seg snart å være vanskelig. Hun er ivrig på å gi Besteng mange "gode råd", noe den erfarne Besteng finner svært irriterende. Han har nemlig en svært god vurdering av hennes begrensede evner som sangerske...

OK, eksempelet ble langt, men tilgi meg; jeg er faktisk ganske stolt over hvor bra Fabula fungerer i praksis!

 

[TomasHVM]

Bruk av streker og lærepoeng

"Foggmock" skrev:
det brukar finnas fler sätt att höja färdigheter än bara genom duttar från perfekta slag.

Grunnen er at om man bare bruker "streker" (pluppar, gullmedaljer, e.l.) blir det de konfliktintense ferdighetene som øker, mens de andre ferdighetene blir stående stille. I alle rollespill er det ferdigheter som brukes mer enn andre (konfliktintense), samtidig som det også finnes mange ferdigheter som er like viktige, både for spilleren og for rollens troverdighet.

Derfor bruker man lærepoeng (XP), slik at ferdighetene kan utvikles jevnere enn bruken av dem i spillet tilsier.

Om man derimot lykkes i å lage et rollespill der alle ferdigheter har like stor sjans til å bli brukt, kan man stole ensidig på bruken av "streker" (når du har like mange streker som FV, øker FV med 1). Men jeg har enda ikke sett dette fungere i noe rollespill...

 

[GrottrolletNaug]

Doh >_< [ANT]

Kan man inte läsa uppgiften (trots att de viktiga orden står i kursiv text) så får man bannemig skylla sig själv


/Naug, skyller på sig själv

 

[Foggmock]

Re: Bruk av streker og lærepoeng

Om jag förstått dig rätt (jag har ju som bekant danska i blodet, inte norska ) tycker du att både 'streker' och XP är fel. Strekesystemet hade ju fungerat mycket bättre om man faktiskt blev mer kunnig inom historia för att man skrev prov i historia - eftersom det är vad som menas med att 'bruke' en sådan färdighet. Om man däremot skriver prov och SEN får reda på alla svaren har man ju förbättrat sitt värde i den färdigheten, iallafall enligt mig, men det är ju samma sak som att man pluggar mer historia.

Att bruke en stridsfärdighet (vilken praktisk färdighet som helst, egentligen) innebär ju att man har en viss chans att bli bättre. Man kanske märker att en viss fint fungerar extra bra mot otränade motståndare i strid och att en annan fint fungerar bättre mot mer erfarna motståndare. Eller så lär man sig att om man slår med en annorlunda vinkel på det glödande järnet så plattas det ut fortare och man får mer gjort på mindre tid. Detta speglas ju rätt schysst i strekesystemet. Och strekesystemet tycker jag också är det bästa, eftersom XP använt på fel sätt innebär att man kan bli stenbra på alviska språket efter att man kubbat runt i en dvärggrotta utan kontakt med alver eller att man varit bokmal över vintern och i och med detta blir bättre på att slåss.

Att däremot göra ett rollspel som innebär att alla färdigheter blir använda precis lika mycket tror jag är svårt, eftersom alla har olika spelstilar. Om vi går ner på äventyrsnivå istället så kvittar det ju om man behöver slåss lika mycket som man behöver vara bra på historia eller att läsa dvärgiska runor - eller latin - man blir ju inte bättre på historia för att man redan kan saker. Om någon ber mig berätta om slaget vid El Alamein lär jag mig ju inte mer om invasionen av Normandie, liksom.

Eller kort sagt - du får större chans att lyckas med något ju mer du tränar på det, och du lär dig mer om ett ämne ju mer du läser om det - kvalité mot kvantitet, alltså. Äpplen och päron.

 

[TomasHVM]

Re: Bruk av streker og lærepoeng

"Foggmock" skrev:
Om jag förstått dig rätt tycker du att både 'streker' och XP är fel.

Nei, jeg mener det er helt greit å bruke både streker og lærepoeng for å skape roller som utvikler seg i takt med spillets drama.

"Foggmock" skrev:
Att bruke en stridsfärdighet (vilken praktisk färdighet som helst, egentligen) innebär ju att man har en viss chans att bli bättre. ... Detta speglas ju rätt schysst i strekesystemet. Och strekesystemet tycker jag också är det bästa, eftersom XP använt på fel sätt innebär att man kan bli stenbra på alviska språket efter att man kubbat runt i en dvärggrotta utan kontakt med alver ...

Problemet med spontan innsikt er at det kan gi en skjev vekst av ferdigheter, som ikke nødvendigvis avspeiler rollenes "virkelighet".

Bruken av lærepoeng har selvsagt sine egne svakheter. Det er riktig at roller kan lære ferdigheter de ikke har noen bakgrunn for i spillet, ved hjelp av lærepoeng. Spillere kan ta hensyn til dette, og det kan gis forklaringer på hvordan det likevel funker, så det er vanligvis ikke noe stort problem.

I Fabula bruker jeg både spontan innsikt og lærepoeng til å øke rollenes ferdigheter, samt noen jeg kaller læreslag. Den spontane innsikten (slår 20 på T20, og slår siden over FV) gjør at ferdigheter som blir brukt mye av og til gjør et hopp, noe spillerne setter pris på. Samtidig gjør lærepoengene at spillerne kan øke ferdighetene etter det rollebildet de har, og de erfaringene rollene får, og at de er i stand til å sikre seg en jevn progresjon av akademiske og praktiske ferdigheter, om de vil. Læreslagene brukes dersom roller går i skole eller trener, og gir dem muligheten til å øke den ferdigheten de studerer, ofte med bonuser på grunn av undervisningen de gis. Denne blandingen av metoder fungerer svært godt i Fabula. Tilsammen gir det er sammensatt og troverdig bilde av roller i utvikling.

"Foggmock" skrev:
... - du får större chans att lyckas med något ju mer du tränar på det, och du lär dig mer om ett ämne ju mer du läser om det ...

Om noen ber meg fortelle om slaget ved El Alamein lærer jeg ikke mer om invasjonen av Normandie, liksom, men det kan faktisk hende at jeg får en genial tanke, og begynner å forklare El Alamein med henvisning til et lignende slag fra romertiden, og dermed øker min forståelse av historie og erfaringene man kan vinne av å studere den. Da har min ferdighet i Historie økt, som følge av min praktisering av de kunnskaper jeg allerede har, og en dypere forståelse av disse.

Det kan også tenkes at noen protesterer mot min fremstilling av dette slaget, og trekker inn elementer jeg ikke kjenner fra før, slik at jeg øker min ferdighet i Historie gjennom den historiske diskursen jeg deltar i, og ikke gjennom lesing. Nok en gang er det praksis som viser veien mot de store høyder i en "akademisk" disiplin.

For å si det enkelt: selv om et fag finnes på universitetet, betyr ikke det at universitetet er det eneste stedet du finner kunnskap i dette faget. Å tenke og snakke er en praksis som har konsekvenser for oss

Jeg mener altså at det er mulig å bruke spontan læring til å skape roller som utvikler seg i et rollespill, men jeg mener man bør være klar over svakhetene om man velger å bruke dette som den eneste måten å utvikle rollene på.

Det finnes også andre alternativer enn spontan læring og lærepoeng, til slik utvikling av rollene.

 

[Foggmock]

Re: Bruk av streker og lærepoeng

Om noen ber meg fortelle om slaget ved El Alamein lærer jeg ikke mer om invasjonen av Normandie, liksom, men det kan faktisk hende at jeg får en genial tanke, og begynner å forklare El Alamein med henvisning til et lignende slag fra romertiden, og dermed øker min forståelse av historie og erfaringene man kan vinne av å studere den. Da har min ferdighet i Historie økt, som følge av min praktisering av de kunnskaper jeg allerede har, og en dypere forståelse av disse.

God poäng, men jag menade att man inte kan tillförskansa sig NY kunskap utan input - till exempel att en El Alameinveteran berättar om hur det egentligen var, eller om man läser mer i historieboken. Delvis på grund av detta vill jag ha två värden på en färdighet i likhet med Arvidos Form och Erfarenhet. Vad man kan - och vad man är riktigt säker på. En riktigt grym pilbågsskytt behöver ändå lite träning innan han blir lika bra på att jaga med bågen som en som har jagat med båge hela sitt liv men antagligen inte klarar av att träffa en tavla. Att dra paralleller till ett romerskt slag skulle då öka på Erfarenhetsdelen, men om man sätter sig ner och läser om Normandie får man ett högre Formvärde.

Och personligen gillar jag färbättringsslag bättre än både erf- och XPsystem då jag tycker det speglar verkligheten bäst. Då delar man helt enkelt ut förbättringsslag på Historia - fler ju längre man pluggar, och förbättringsslag på Pistol när man skjuter pistol. Detta simulerar också att man inte har fallenhet/talang för vissa saker då slumpen spelar in på ett annat sätt än i de andra systemen.

 

[wilper]

"lättare att höja" är rätt relativt.. kostnaden för att öka färdigheter ökar ju exponentiellt ändå, så så nog går det långsammare ändå när du kommit upp dig lite. Annars kan man ju lämna kvar förbättringsmöjligheten på 1, men låta perfekt effekt finnas på alla FV/5

--
Woho! 400 poster.

 

[TomasHVM]

Re: Bruk av streker og lærepoeng

"Foggmock" skrev:
Delvis på grund av detta vill jag ha två värden på en färdighet i likhet med Arvidos Form och Erfarenhet.

Dette blir alt for komplisert for meg, en systemteknisk detalj som egentlig ikke bidrar til dramaet man skaper, og som dessuten er diskutabel.

Da foredrar jeg ferdigheter med EN verdi, og et enkelt konfliktsystem som lar deg bruke denne verdien til å skape resultater som gir mening. Utvikling av rollene er ikke så viktig at jeg kaster denne enkelheten på båten.