Explicit icke-explicit

[lupmet]

Har ni lekt med detta i ert eget spelande? Kan ni berätta om exempel? Vad tycker ni om fenomenet? Stör det er immersion, för er som gillar att föreställa er att det finns någon sorts "verklig" värld utanför berättelsen?

Osorterade tankar i ett försök att besvara begäran:

Jag tycker det är okej att ha mysterier i spel – vad hände egentligen under Katastrofen i Mutant, vem skapade maskhålen i rymden i Blue Planet, är det djävulen som ger besvärjelserna kraft i Chivalry and Sorcery – men tycker det är viktigt att om det är ett mysterium som skall "lösas" så måste det beskrivas i nivå med hur häftigt svaret är. Jag tycker det finns en tendens/risk (inga exempel!) att ett mysterium säljs in som megasupercoolt men när en får veta på sanningen så blir det västgötaklimax. Det är som klichén om många skräckfilmer: monstret har skitcool skugga och alla som ser det skriker sig hesa och skräck och faller sedan döda ned ... tills vi får se det i (näst) sista scenen och det går inte att ignorera att det är en skådespelare i en billig Buttericksmask.

I en del fall tycker jag att spelen skulle ha med otydlighet – varför kan inte Cthulhu bara få vara ett slemmigt äckelsvullo, varför behöver denne ha ABS och KP!?

Om ett spel lanserar ett mysterium, då tycker jag också att det någonstans skall gå att läsa om lösningen/sanningen. Till exempel kan det finnas en särskild sida på förlagets hemsida med information om hur det egentligen kommer sig att det står en röd liten stuga på månen. Så den nyfikne kan stilla sin nyfikenhet.

Jag talar här om hela rollspel, enskilda äventyr eller hur en enskild spelargrupp spelar är en annan fråga. Där får det vara vad som passar i stunden och det är helt okej med stort mått av ovisshet. I Over The Edge vill jag kanske inte veta varför Farao Neferkares mumie står framför mig i kassakön på den lokala Dawson eller varför han köper tandkräm och en paket mjölk. I Call of Cthulhu vill jag verkligen inte veta någonting alls.

 

[Genesis]

Det dyker upp någon form av självcensur? Nästanfriform? Ganskafriform? Friform-inom-ofria-ramar-friform? I agendadrivet spel (mysterium eller ej), så kan jag i alla fall testa världen som jag vill, den har alltid en begränsning men det är inte jag eller RP som hittat på den så det blir världen som jag förnimmer den. Lite som verkligheten. Jag överdriver förstås, men vill bara illustrera en poäng. Det blir lite känslan av att "organiskt" blir ett folkpartistiskt "frihet åt alla men först ett rejält förbud"
(Avsvärandeklausul: Vill starkt understryka för alla som läser tråden att jag alltså inte politiserar något utan gör en liknelse, alltså inte ett inlägg i någon ideologisk debatt)

Jag spelar ju ganska sällan spel där jag som spelare inte är fri att hitta på i stort sett vad jag vill. Skulle inte säga att det har att göra med att det är agendadrivet, utan huruvida det är samberättande eller inte. Vi författar gemensamt en historia, och vi spelar på varandras input, så när vi identifierar intressanta teman så jobbar vi vidare med dem, och det här blir ju någon sorts icke-tema, eller anti-tema, där frånvaron av något är en grej vi jobbar med och utforskar. Lite Sarte, sådär!

Även om det är preppat så blir saker och ting icke-explicita rätt ofta, de etableras aldrig (utom i LLs huvud) men hittas inte ledtråden eller RP inte träffar Kluriga Sture innan de löst mysteriet så finns de inte i RPs (eller spelarens) huvud och därmed inte i världen. Måste man träffa alla, ha alla ledtrådar, vara på alla platser för att kunna lösa mysteriet så är det en annan sak förstås, men det blir en trång värld eller ett förbaskat invecklat mysterium med högt ordo-tal och som antagligen är tråkigt att spela.

Ja, här är ju en fråga om hur man tolkar saker, men jag upplever att de flesta som spelar ett preppat äventyr anser att den delen av preppen som aldrig dyker upp i spel fortfarande är "sann". Jag kör ju generellt med "köpenhamnstolkningen", där det som inte setts i spel inte finns, men jag har ju sällan någon större prepp, och definitivt inte någon som är hemlig för spelarna.

 

[krank]

Stör det er immersion, för er som gillar att föreställa er att det finns någon sorts "verklig" värld utanför berättelsen?

Jag tror att du blir jätteförvånad över att jag svarar att ja, de gör det, för mig. =)

När det gäller specifikt viktiga saker i spelet, så är det viktigt för mig att de "finns", och som bekant arbetar jag efter en annan standard för "finns" än vad jag vet att du föredrar – för mig "finns" saker om de finns i huvudet på den deltagare som tilldelats makten att bestämma över dem (en spelare kan bestämma att hens rollperson är kär i en SLP utan att någonsin berätta det för någon, SL kan ha information om bakomliggande orsaker som aldrig avslöjas), medan jag vet att du brukar säga att de inte finns förrän de nämns/används öppet vid spelbordet.

Men ja, viktiga saker behöver finnas, i den betydelse jag använder, för att jag ska känna mig helt nöjd. Vet jag redan från början att viktiga saker inte finns så får jag svårare att engagera mig.

 

[Genesis]

Jag tror att du blir jätteförvånad över att jag svarar att ja, de gör det, för mig. =)

När det gäller specifikt viktiga saker i spelet, så är det viktigt för mig att de "finns", och som bekant arbetar jag efter en annan standard för "finns" än vad jag vet att du föredrar – för mig "finns" saker om de finns i huvudet på den deltagare som tilldelats makten att bestämma över dem (en spelare kan bestämma att hens rollperson är kär i en SLP utan att någonsin berätta det för någon, SL kan ha information om bakomliggande orsaker som aldrig avslöjas), medan jag vet att du brukar säga att de inte finns förrän de nämns/används öppet vid spelbordet.

Men ja, viktiga saker behöver finnas, i den betydelse jag använder, för att jag ska känna mig helt nöjd. Vet jag redan från början att viktiga saker inte finns så får jag svårare att engagera mig.

Ja, det var ju veckans minst överraskande inlägg.

Men för att jag är nyfiken: Hur är det med passiv media, som film eller böcker? Jag konsumerar så lite sådan nuförtiden att jag inte har några bra exempel, förutom Dom Casmurro som ingen annan har läst, men det måste väl finnas filmer som har någon viktig grej som aldrig avslöjas utan lämnas oklar? Vet att du gillar ett snyggt avslöjande på slutet, så tänker att du kanske blir otillfredsställd även här?

 

[krank]

Ja, det var ju veckans minst överraskande inlägg.

Ja, men jag tänkte att det behövde göras, trots allt =)

Men för att jag är nyfiken: Hur är det med passiv media, som film eller böcker? Jag konsumerar så lite sådan nuförtiden att jag inte har några bra exempel, förutom Dom Casmurro som ingen annan har läst, men det måste väl finnas filmer som har någon viktig grej som aldrig avslöjas utan lämnas oklar? Vet att du gillar ett snyggt avslöjande på slutet, så tänker att du kanske blir otillfredsställd även här?

Jag blir frustrerad även då.

Det är väl ungefär samma sak som i rollspel tänker jag: Får jag veta från början att det inte kommer avslöjas så kommer jag inte att engagera mig, om jag upptäcker först i slutet att det inte kommer att avslöjas så blir jag besviken på slutet.

Och får jag då reda på redan från början att författaren inte ens bestämt sig för vad det är för något – ja, då räknar jag med att inget som har med det att göra kommer att vara viktigt eller värt att engagera någon emotionell eller intelletuell energi i.

Jag kan såklart läsa boken eller se filmen ändå, men mindre engagerat.

 

[Kexet]

Men här finns det ju en explicit sanning, det är bara det att spelarna inte får reda på den. Spelledaren vet ju hur det egentligen ligger till.

Poäng. Jag skulle kunna som LL bestämma mig för att jag inte vet vem mördaren är och slår fram det/improviserar vid anträffande, då blir det då är det ingen explicit sanning, och hittar RP inte mördaren så är syftet med spelet ändå uppfyllt: vi har spelat och effekten av implicit ovisshet (eller explicit om den tänks/uttalas) är uppnådd både hos RP, spelare och LL, samma art som att träffa oknytt på enmanhand - har det ens skett mer än i mitt huvud? (a level of mind fuck, mi lajks)

Vid mörkare eftertanke bör aldrig någon mördare hittas, då blir det explicit, det kan bara finnas en Schrödinger's mördare och vi får aldrig titta i lådan för då blir mördaren explicit explicit isf explicit implicit. Exvis: folk dör till synes naturliga dödar (!) men spelarna/utredarna ser vaga tecken på fulspel, där finns en sannolikhet men den kan inte fastslås till hundra procent, en mördare skapas i deras huvud, men den finns inte, eller finns den? Tillslut så ser sig spelarna inte mäktiga att klara av att hitta mördaren, de hittar inget konsistent mönster, bara brottstycken av mönster, ser sig besegrade - game over. (Eller vilket exit condition som nu är satt)
Det är spel med explicit-implicit, antar det avses?

Samtidigt: om det är någon som helst förtänkt tanke av LL som stipulerar explicit som i 'LL vet hur det egentligen ligger till' då använder jag nog inte explicit-implicit. Jag som LL kommer ju veta om gasljusen fladdrar även om bara nån/några av RP ser det men de andra inte. Eller så slår jag tärning huruvida det fladdrar eller ej och sen får RP slå om det ser det eller ej, då är det inte en förtänkt tanke=icke-explicit= spelledaren vet inte hur det 'egentligen ligger till'.

Men om jag använder mind fuck där jag inte vet hur det 'egentligen ligger till' och det är explicit implicit så användes det titt som tätt. Syftet är att väcka 'ovisshet' och därtill besläktade känslor och då använder jag det rätt ofta, jag vet inte egentligen om gasljusen fladdrar men syftet är uppfyllt. Och jag lät det bara ske när de var i ett hus med gasljus, jag improviserade det, det var inget som jag egentligen visste skulle ske. Utom just att jag visste att ovisshet är en bra känsla att spela på när det är skräckigt/rysligt, det ger spelarna en bra känsla för de har sagt förut att det var läskigt när något liknande hände. Ja, det var kanske något jag egentligen visste, fast på en förmedveten nivå. Svårt.

 

[Ram]

Jag trodde jag oförvirrats lite för ett litet tag sedan men nu har det gått över...

Pratar vi om att det skall finnas en explicit oklarhet som man innan spel är överens om att det inte är något som skall/kommer lösas (finns det övernaturliga) eller handlar det om att det per tillfälle i planeringen sätts upp en del som inte är bestämd (en brand har skett men berättelsen handlar inte om det, det är bara en kvasi-bang för att saker skall börja rotera)? Och om det är det senare, är det då explicit förbjudet ur ett samberättarperspektiv att utforska i syfte att etablera det som är obestämt?

 

[Kexet]

Lite Sarte, sådär!
/.../
Jag kör ju generellt med "köpenhamnstolkningen", där det som inte setts i spel inte finns, men jag har ju sällan någon större prepp, och definitivt inte någon som är hemlig för spelarna.

Stöd på Sartre!

Word. Syns inte - finns inte.
Och det blir förstås hemligt med preppen, eljest fallerar konceptet - men! Du har just planterat en tanke. RP tar ett jobb, en mordgåta, de får besöka mordplatsen och se offret. Jag spelar då upp en mean while scene, det är uttalat vem som är offret och gärningsmannen, medel, motiv och mordplats är klart inklusive adress till mördarens hem. Sen får vi se vad rp hittar på. Alla ledtrådar etc är på plats i preppen, de ska bara hittas och folk höras, antagligen kommer spelarna ganska tidigt sluta sig till hur det hänger ihop, mao har de teknisk bevisning etc och kan haffa gärningsmannen att dra denne inför skranket. Men hur gör de? Kommer de ta shortest path eller suga på karamellen, spela ut på stämningen, avsiktligt begå misstag etc allt för att få ihop en bra story, kanske de tom dubbar på en berättar röst. Mmmm... Noir.

EDIT: ledsen för urspårning från ämnet.

 

[God45]

Ja, men jag tänkte att det behövde göras, trots allt =)



Jag blir frustrerad även då.

Det är väl ungefär samma sak som i rollspel tänker jag: Får jag veta från början att det inte kommer avslöjas så kommer jag inte att engagera mig, om jag upptäcker först i slutet att det inte kommer att avslöjas så blir jag besviken på slutet.

Och får jag då reda på redan från början att författaren inte ens bestämt sig för vad det är för något – ja, då räknar jag med att inget som har med det att göra kommer att vara viktigt eller värt att engagera någon emotionell eller intelletuell energi i.

Jag kan såklart läsa boken eller se filmen ändå, men mindre engagerat.

Du borde läsa the Fault in our Stars! Eller se filmen.

 

[Zeedox]

Det är en svår balans att få detta bra, men när det funkar är det läckert! Tex. hur vi egentligen inte får reda på vilken sorts trollkarl Gandalf är i Bilbo - alla trollerier skulle kunna förklaras någelunda av att han är fingerfärdig och råkar ha en tändare med sig. Men samtidigt skulle han också kunna vara en mäktig magiker som bara väljer att hålla igen. Oklart!

Karaktären Kaworu i Evangelion dyker upp lite från ingenstans, är spännande, och försvinner snabbt. Den bakgrunden vi får förklarad är vag, vilket är bra, för ingen konkret förklaring skulle kunna nå upp till fansens headcanon. Samtidigt är det tråkigt, förstås, för om något är spännande vill vi fortsätta gräva, och nya avslöjanden är intressera. Så det gäller att hålla igen.

På samma sätt tycker jag i rollspel ibland om att suga på karamellen för hur det övernaturliga ska förklaras. Kanske är det bara i huvudet på karaktären? Eller är det faktiskt något läskigt som händer på riktigt?

Tyvärr når man snabbt gränsen för att behöva hitta på någon förklaring, upplever jag, om du vill fortsätta utforska det mystiska ämnet. Att bara vifta bort situationen och aldrig presentera ett svar blir frustrerande.

 

[Genesis]

Jag trodde jag oförvirrats lite för ett litet tag sedan men nu har det gått över...

Pratar vi om att det skall finnas en explicit oklarhet som man innan spel är överens om att det inte är något som skall/kommer lösas (finns det övernaturliga) eller handlar det om att det per tillfälle i planeringen sätts upp en del som inte är bestämd (en brand har skett men berättelsen handlar inte om det, det är bara en kvasi-bang för att saker skall börja rotera)? Och om det är det senare, är det då explicit förbjudet ur ett samberättarperspektiv att utforska i syfte att etablera det som är obestämt?

Alltså, jag pratar om själva fenomenet i allmänhet. Det kan användas eller dyka upp spontant i spel, speças i reglerna eller användas av en spelledare som en teknik, sägas explicit runt bordet eller bara bli en grej som är underförstådd, eller som sagt först inses i efterhand. Så det kanske är därför det blir förvirrat! Det jag pratar om är just att det finns en grej som är viktig, och som inte är bestämd hur det egentligen ligger till med, men beroende på vilken tolkning man "väljer" så skiner det lite olika ljus på berättelsen.

Ett exempel på ett väldigt explicit användande av det, där det är förberett och en del av grejen, är ju @entomophobiacs Onda människor. Ett brott, ett gäng misstänkta, ett antal ledtrådar och indicier, men ingenstans i scenariot står det vem som är den skyldige. Rollpersonerna arresterar någon och denne sätts bakom lås och bom. Men varken vi, rollpersonerna, spelledaren eller Ento som skrivit scenariot vet huruvida personen de arresterade var skyldig eller inte. Och beroende på om hen var det så är det antingen en berättelse om gediget polisarbete som sätter dit en brottsling, eller om hur en oskyldig döms och en skyldig går fri.

Ett exempel på där det använts implicit skulle kunna vara en Svart av kval-omgång jag spelat, där berättelsen som den ofta gör kretsade kring en gammal vampyr, död under mystiska omständigheter. Under spelets gång hintades det om att det var rådgivaren som gjort det, men det hintades också om att det var den unge rebellen, och under hela spelet bestämdes det aldrig vem det var som var ansvarig. Berättelsen handlade om den blodiga maktkamp som följde på mordet, och båda sidorna anklagade varandra. Till slut var det, har jag för mig, rebellen som gick segrande ur det hela. Beroende på vem man tänker sig var mördaren så handlade det antingen om en skickligt utförd maktkupp, eller om en som gick våldsamt fel.

 

[Genesis]

Tyvärr når man snabbt gränsen för att behöva hitta på någon förklaring, upplever jag, om du vill fortsätta utforska det mystiska ämnet. Att bara vifta bort situationen och aldrig presentera ett svar blir frustrerande.

Då är det dags att avsluta spelet!

 

[Zeedox]

Tror att det finns stor nytta av att vara explicit med att vissa saker kommer lämnas icke-explicita. På samma sätt som rollspelare sällan söker upp kocken på lunchrestaurangen där de mötte den mystiska främlingen med huva, kan man nog be ens spelare att inte förvänta sig konkreta resultat när de utforskar dessa områden.

På något vis känns det ointuitivt att säga detta uttryckligen, istället för att desperat försöka signalera det med kroppspråk och orimligt höga svårigheter på färdighetsslag! Undrar varför? Ska i varje fall försöka mig på detta nästa gång jag spelleder.

Tänker testa frasen ”Vi lämnar detta osagt”.

Tex om kejsaren är död eller levande i Eon - spelarna får gärna gräva, men vi är alla med på att det är lager på lager av konspiration i bästa Metal Gear Solid-stil som gör att de aldrig kommer nå svaret. Det kommer bli en del av etablissemanget som bevarar hemligheten före de hittar sanningen. Eller vi ändrar oss som grupp.

 

[Zeedox]

Då är det dags att avsluta spelet!

Men det kanske finns fler ämnen som fortfarande är intressanta!

 

[Zeedox]

Då är det dags att avsluta spelet!

Ett exempel: min Eon-präst misslyckades med en rad magi-slag, stötte på hemskheter, och började sakta men säkert att tvivla på sin tro till guden. Det blev spännande! Ofta när magin lyckades eller vi stötte på monster kunde man halvt bortförklara dem som inbillningar. Men i slutändan tyckte jag det var mer intressant om guden fanns i världen, så det tvivlet fick falla bort, till förmån för att jag ville ha en mer dualistisk världsbild och episka specialeffekter när jag själv spelledde.

 

[Genesis]

Ett exempel: min Eon-präst misslyckades med en rad magi-slag, stötte på hemskheter, och började sakta men säkert att tvivla på sin tro till guden. Det blev spännande! Ofta när magin lyckades eller vi stötte på monster kunde man halvt bortförklara dem som inbillningar. Men i slutändan tyckte jag det var mer intressant om guden fanns i världen, så det tvivlet fick falla bort, till förmån för att jag ville ha en mer dualistisk världsbild och episka specialeffekter när jag själv spelledde.

Ja, spelar man kampanjer (det har jag, beroende på definition, eventuellt aldrig gjort) så är det klart att man behöver antingen bestämma eller gå vidare med något annat. Typ, om du istället hade dödat av din rollperson, eller övergivit tron och rollen som präst, så hade ni kunnat spela vidare utan att låta detta bli avgjort. Men jag spelar ju oftast bara ett spelmöte, och som absolut längst typ tio, så då kan man bara avsluta det hela. Att hålla på att spela på mysteriet i tjugo sessioner hade såklart kännts segt, men då tycker ju jag att det känns segt att spela samma rollperson i tjugo sessioner oavsett.

 

[krank]

Tex om kejsaren är död eller levande i Eon - spelarna får gärna gräva, men vi är alla med på att det är lager på lager av konspiration i bästa Metal Gear Solid-stil som gör att de aldrig kommer nå svaret. Det kommer bli en del av etablissemanget som bevarar hemligheten före de hittar sanningen. Eller vi ändrar oss som grupp.

Här tänker jag också att det beror lite på hur man spelar. Spelar man med mycket spelardrivet fokus, dvs att SL egentligen inte förbereder äventyr utan att världen mer är en stor sandlåda där rollpersonerna gör lite vad de vill och utforskar eller försöker sig på det som intresserar dem (en fullt giltig spelstil) så finns det ju säkert behov av att vissa saker bara inte går att göra. Även om jag som SL nog inte skulle ha några problem med att bara bestämma mig för ett svar, ifall jag bestämt mig för att bejaka spelarnas grävande.

Däremot om man kör mer så som jag är van – dvs med förberedda specifika uppdrag/mysterier som spelarna förväntas lösa och försöka klara av och det ingår i det sociala kontraktet att inte håla på och GTA:a iväg på något eget – så är ju SL (som jag skulle uppleva det) mest bara lite av en tease om hen först skapar ett äventyr där rollpersonerna pekas mot att börja gräva i mysteriet kring kejsaren och sedan ändå vägrar bestämma sig eller låta det hela ha någon upplösning. Det skulle jag som spelare bli ganska frustrerad av, tror jag.

 

[Zeedox]

Även om jag som SL nog inte skulle ha några problem med att bara bestämma mig för ett svar, ifall jag bestämt mig för att bejaka spelarnas grävande.

Här är vi nog lite olika som SL - jag är inte riktigt bekväm att ge ett rakt svar på frågan om kejsaren lever eller ej, eftersom det stänger ute alla spännande möjligheter med det andra valet.

 

[Genesis]

Däremot om man kör mer så som jag är van – dvs med förberedda specifika uppdrag/mysterier som spelarna förväntas lösa och försöka klara av och det ingår i det sociala kontraktet att inte håla på och GTA:a iväg på något eget – så är ju SL (som jag skulle uppleva det) mest bara lite av en tease om hen först skapar ett äventyr där rollpersonerna pekas mot att börja gräva i mysteriet kring kejsaren och sedan ändå vägrar bestämma sig eller låta det hela ha någon upplösning. Det skulle jag som spelare bli ganska frustrerad av, tror jag.

Ja, det håller jag med om. Jag tycker inte att det känns som en kul grej att ha ett scenario som går ut på att hitta svaret på något, men att SL vet i förväg att detta är omöjligt, för att det inte finns något svar, och det är grejen. Och ja, det är väl eventuellt lite vad Onda människor gör, om inte spelarna vet från början att det inte finns något rätt svar.

Som sagt, jag tycker att det här behöver vara en kollaborativ grej, att hela gruppen är med på det. Eller, som sagt, att det är något som bara händer, om man spelar preppfritt. Det råkade bara bli så att ingen hittade på den där grejen, och nu är spelet slut och vi inser att ballt! Beroende på hur vi tänker oss den där grejen så får vi två ganska olika berättelser!

Jag tänker att det är lite liknande fan-teorier i nördkulturen, där man hittar på en teori om att det skulle kunna vara såhär, och det stämmer med allt som är etablerat i verket, och det förändrar verket på ett signifikant sätt.

 

[Zeedox]

[QUOTE="krank, post: 1168808, member: 2561"Däremot om man kör mer så som jag är van – dvs med förberedda specifika uppdrag/mysterier som spelarna förväntas lösa och försöka klara av och det ingår i det sociala kontraktet att inte håla på och GTA:a iväg på något eget – så är ju SL (som jag skulle uppleva det) mest bara lite av en tease om hen först skapar ett äventyr där rollpersonerna pekas mot att börja gräva i mysteriet kring kejsaren och sedan ändå vägrar bestämma sig eller låta det hela ha någon upplösning. Det skulle jag som spelare bli ganska frustrerad av, tror jag.
[/QUOTE]

Det är just där jag tänker att en uttrycklig förklaring till spelarna kan vara passande: ”detta äventyr kommer ni gräva i största Noir-anda men alla trådar kommer inte att ha tydliga svar i slutändan, om vi inte kommer på det själva under mötets gång. Ibland för att jag vill behålla mystiken, ibland för att jag inte kunnat komma på ett tillräckligt coolt svar. Så tex. anledningen att ni fick uppdraget och avsändaren kommer förbli mystiskt!”