Nekromanti Färdigheternas död

[Grog]

I BRP behöver vi först en grundegenskap, sedan färdigheter. Allt skall administreras med individuella variablar. Det blir sex olika variablar, det.

I ett rent attributsystem (såsom CF) skulle vi behöva fem olika attribut, alla med separata variablar.

I det system som Grog pratar om skulle man behöva en variabel och fem binära switchar.

Yupp. Mindre är inte nödvändigtvis bättre, men det är enklare. I BRP har man kanske 7 grundegenskaper och 20 (?) färdigheter, alltså ungefär 30 siffror på rollformuläret. Med binära färdigheter är det bara sju, eller t.o.m. endast sex om man använder den uppdelning jag har i mitt spel. Det är vad en normalbegåvad spelare kan komma ihåg utantill.

Trots att Castle Falkenstein har så få attribut så slogs jag över vilken märkligt lång tid det tog att göra min första rollperson. Istället för att ha BRP:s sju grundegenskaper så fick man en hel radda med dem.

Hmm. Jag höll just på att övertalas av Krille m.fl om att det är "färdigheterna" som ska ha siffervärden, inte egenskaper som Stark. Men nu ger du mig en mkt bra anledning att låta bli. Om jag vill göra något riktigt enkelt system, slimmat för nybörjare, tror jag att mitt förslag ur trådstarten fortfarande är bäst. Att inte använda siffror på en handfull grundegenskaper förenklar marginellt; att låta bli siffror på två dussin färdigheter förenklar dramatiskt.

Nackdelen med Grogs modell är förstås just att switcharna bara klarar ett och noll. Kan man tala tre språk så kan man tala dem alla lika bra, några individuella skillnader kan inte förekomma. Om Grog är nöjd med den abstraktionen, då tycker jag absolut att han ska köra på sin modell.

Det är just av denna anledning jag är skeptisk till min modell vid längre tids kampanjspelande. Hur beskriver man i regeltermer att en rollperson som inte kunde prata ett språk vid första spelmötet nu har umgåtts med alver ett år och kan göra sig förstådd men inte har en chans att fatta skämt på alviska? För en spelgrupp med mer sunt förnuft än regelfascism är detta en bagatell, men min erfarenhet av nybörjare är att de är den värsta sortens paragrafryttare.

 

[gråhök]

Det påminner en smula om hur jag gjorde i Tale RPG , där har man fem grundegenskaper. Alla färdigheter är sedan "två grundegenskaper D6" mot "svårighetsgrad". Fast nu såg jag att jag faktiskt tillåter färdigheter också (som extrabonus på poolen från de två grundegenskaperna).

 

[walium]

Re: CF-fråga [OT]

"Att jag dels har empiriska bevis för att det funkar, alternativt hävdar att det där var ett cirkelargument, hör inte hit. Rollspel utan grundegenskaper funkar ju inte."

Du menar att du tar åt dig kritik ifrån okunniga traditionalisters cirkelargument på Riotminds forum istället för att lyssna på mer utvecklade diskussioner ifrån halvtokiga flumpredikanter på wrnu? Men Krille då. Vill du undervisa andra så krävs framförallt tålamod. Att det finns mindre mottaglighet för förändringar ibland vissa grupper är knappast någon chockerande hemlighet.

 

[Dimfrost]

När man skapar en barbar så tänker man ju "han ska vara stark och stryktålig!" inte "han ska inte kunna något om heraldik och han ska inte kunna åka skridskor!"), men i CF så händer det mig hela tiden när jag genererar rollpersoner att jag glömmer bort attribut som min rollperson inte ska kunna. Enda sättet att få dem rätt är att gå igenom samtliga attribut, var och en för sig, en i taget, och det är så trist, ointuitivt och långtråkigt att jag gäspar bara jag tänker på det.)

För det första tycker jag visst att man kan tänka "jag ska spela en stark, stryktålig och korkad barbar!" utan att det är något konstigt med det. Det är nog individuellt hur man föreställer sig sina rollpersoner.

Och eftersom attributlistan inte blir våldsamt lång i ett sådant spel (för om den blir det är det något som är allvarligt fel) kan man lista alla attribut på rollformuläret. Nu finns det ju inte ens något rollformulär till CF, men det kanske vi kan bortse ifrån. Då tycker jag inte det är så svårt att gå igenom alla attribut. Så fungerar det ju i Millennium med allt utom kunskaper, till exempel.


/Dimfrost

 

[Rising]

För det första tycker jag visst att man kan tänka "jag ska spela en stark, stryktålig och korkad barbar!"

Jag gjorde ett tankefel i mitt inlägg. Jag fick det att låta som att det var tillgångarna som var viktiga, och inte begränsningarna, och det är - precis som du säger - inte alls rätt. Precis som du säger så är en stereotyp barbars brist på intelligens ett lika starkt särdrag som dennes tillgång på styrka.

Det jag skrev är bara tillämpbart på sådant som en varelse måste lära sig.

Alla har någon form av muskelstyrka, det får man av födseln, men att kunna fiska, spela badminton, skjuta armborst, använda ett nätverk i undre världen, eller tillämpa ens kunskaper i juridik, det kan man helt enkelt inte på naturlig väg, oavsett anlag.

Så ett bättre exempel hade varit "när jag gör en professor-rollperson så passar det bra att ange vilka ämnen han behärskar, medan det är direkt ointuitivt att ange vilka ämnen han inte lärt sig."

Barbaren var ett dåligt exempel, eftersom han dels är bra på något som alla per default är medelbra på (=styrka) och samtidigt dålig på något som alla per default är lika medelbra på (=intelligens, karisma, vad du nu vill kalla det)

Det finns de som menar att även denna uppdelning är godtycklig, (jag är säker på att du som läser detta vill protestera i stil med "men allmänbildning, intelligens, osv - det är ju också något man lär sig - det är inte något man får naturligt!". Det är sant på sätt och vis; en människa uppfödd i en glasbur skulle inte ha någon bildning eller social kompetens whatsoever. Men det är så mofo att prata om sådana konstruktioner. Vi tar för givet att det råder vissa sociala naturlagar precis som det råder biologiska sådana; alla "vanliga" människor i de flesta världar vi kan föreställa oss har helt enkelt någon sorts medeldefaultnivå i bildnings- och sociala sammanhang.

Vi tar aldrig för givet att gemene man skulle ha något nätverk i undre världen öht, vi säger aldrig "fy fan vilket undermåligt nätverk i undre världen Göte har!" för vi tar för givet att alla har noll och ingenting i detta kunskapsområde. Men vi tar däremot för givet att alla har någon form av fysik. Några är svagare än medel medan andra är starkare.

Denna uppdelning, hur konstruerad den än kan vara i vissa fall; existerar i vart fall i våra medvetanden. Därför tycker jag absolut att den kan få existera i rollspelen också.

 

[Dimfrost]

Alla har någon form av muskelstyrka, det får man av födseln, men att kunna fiska, spela badminton, skjuta armborst, använda ett nätverk i undre världen, eller tillämpa ens kunskaper i juridik, det kan man helt enkelt inte på naturlig väg, oavsett anlag.



Så ett bättre exempel hade varit "när jag gör en professor-rollperson så passar det bra att ange vilka ämnen han behärskar, medan det är direkt ointuitivt att ange vilka ämnen han inte lärt sig."

Jag tror inte man kan jämföra ett akademiskt ämne (en typisk "färdighet") med muskelstyrka (en typisk "grundegenskap"). Om man har bara en typ av spelvärlden, och det normala inte är att ligga på 0, tror jag att man bör ha mycket bredare färdigheter än så. I en modern setting (där jag tycker denna typ av regler passar allra bäst) kan man förutsätta att alla har en viss bildning i historia, biologi och så vidare. Om man är totalt obildad på något område (till exempel för att man inte har gått gymnasiet, eller är gammal och bara gått sexårig folkskola) är det tillräckligt viktigt för att påpekas. Till exempel kan man ha färdigheterna Humaniora, Naturvetenskap och Teknik som sedan kan specialiseras (åtminstone om man har ett tillräckligt högt värde), tillsammans med färdigheter som Fysik och Rörlighet.


/Dimfrost

 

[MrG]

Re: CF-fråga

Vad jag direkt tänker mig: en ung rollperson med stor talang men inte särskilt mycket träning. Som det är nu har alla lika stora förutsättningar att bli bra i alla färdigheter, något som kanske inte passar i alla sorters kampanjspel. Om man till exempel har grundegenskapen "Psykisk kraft" eller liknande kan man spela en rollperson med magisk talang men inga magiska färdigheter från början. Något liknande tycks bli svårt i CF.

Varför då? Man skriver helt enkelt i sin dagbok att man känner sig nyfiken på det, eller har en förkänsla för det. Och sedan satsar man hårt med kort i just de lägena, för att sedan köpa upp färdigheten. Visst kan korten sedan ibland vara fel för det, men det är jämförbart med dåliga tärningslag.

Har sett sånna karaktärer, t o m med sett en som fejkade den talang som han köpt bort på ett vanligtvis övertygande sett.

 

[Krille]

Re: CF-fråga

Visst, men det är inte inbyggt i systemet per se. Det är det som är svagheten, inte att man inte kan rollspela talang.

 

[Selly]

Å andra sidan…

”Visst, men det är inte inbyggt i systemet per se. Det är det som är svagheten, inte att man inte kan rollspela talang.”

Fast det brukar det ju inte vara. Grundegenskaper och färdigheter fungerar ju oftast på exakt samma sätt – man lägger ihop dem och slår sen sitt tärningsslag*. Huruvida man har usla förutsättningar och superb träning, utmärkta förutsättningar men ingen träning alls, eller lite av varje, det brukar man inte märka av överhuvudtaget (förutom att det – om man har någon sorts tak på hur höga värden man får ha – öppnar upp för rollpersoner som både har utmärkta förutsättningar och superb träning och därmed blir något slags Stålmannen-karaktärer som sopar mattan med alla andra inom sitt valda område (något jag personligen avskyr)).

Exempelvis så spelar det ju ingen roll om jag har Kroppskontroll +4 och Svärdsfäktning +1 eller Kroppskontroll –4 och Svärdsfäktning +9, då resultatet i bägge fallen blir att jag slår en T10 och lägger på 5 på slaget (det här skall nu självfallet inte ses som kritik riktat mot specifikt ditt system – jag tog bara ett exempel). Och om det nu fungerar på exakt samma sätt i slutändan så spelar det ju ingen roll; då kan man lika gärna ha ett system utan grundegenskaper och sen placera en liten ruta efter varje egenskap där man instrueras att nedteckna huruvida man är en naturtalang, vältränad, eller lite av varje. Nu behöver inte det nödvändigtvis utgöra ett bättre system, eftersom grundisar kan ge andra möjligheter (som t.ex i system där de fritt kan kombineras med olika färdigheter). Men om det enda man vill ha är en nedteckning på formuläret om huruvida man är en naturlig begåvning eller en skolad expert, tja, då uppnår den här andra varianten exakt samma effekt, trots sin brist på grundegenskaper.

Men visst finns det undantag; system där grundegenskaper och färdigheter verkligen fungerar helt olika. Men sådana system tillhör ju knappast normen.

<font size="1">* Och ifall någon nu invänder och tycker ”men så gör man ju inte i alla system! I [system X] så har man grundchanser!” så rekommenderar vi lite grundläggande aritmetik, varvid vederbörande kommer upptäcka att det är exakt samma sak, fast utfört på ett trubbigare sätt.</font size>

 

[Big Marco]

Re: Å andra sidan…

Jag håller med i frågan gällande användandet av systemet under spel. Däremot kan det finnas andra anledningar till att ha olika uppdelningar, som balansering, trade-off-beslut eller för att få "känsla".

 

[Selly]

Det tycker jag också. [ANT]

Jag hade för mig att jag faktiskt skrev det, men jag ser nu att mitt exempel var lite otydligt. Hursomhelst så var det menat att ingå i ”Nu behöver inte det nödvändigtvis utgöra ett bättre system, eftersom grundisar kan ge andra möjligheter[…]”. ^_~
<font size="1">Däremot kanske jag inte personligen tycker att det ger någon ökad känsla att bara ha åtskilda värden, men dels är det bara min personliga åsikt (som alla givetvis inte delar), dels har jag bytt ståndpunkt i den frågan mer än en gång förr.</font size>

 

[Krille]

Re: Å andra sidan…

"Fast det brukar det ju inte vara. Grundegenskaper och färdigheter fungerar ju oftast på exakt samma sätt – man lägger ihop dem och slår sen sitt tärningsslag*."

Det kan jag åtminstone delvis hålla med om. Men det är en tolkningsfråga, och i just fallet A+B = det man slår under/det man lägger till tärningen så är tolkningen tämligen öppen. Det är trots allt så att i ett A+B-system så har man ett A som sägs motsvara talangen. I Castle Falkenstein har man inte ett A över huvud taget, utan man får låtsas att en del av B är ett A.

Och huruvida A+B är en bra metod att simulera talang är en tredje fråga, men det har uppkommit en del kul alternativ. Rising hade ett ball förslag, men det får han förklara själv. Arvidos har något annat förslag också.