Nekromanti Får man kriga lite utomlands?

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Björn den gode;n69559 said:
Jag är ledsen jag fattar fortfarande inte, är det ok för en svensk medborgare med dubbelt medborgarskap i till exmpel Israel, Frankrike, USA, Saudiarabien, Iran eller kina (jag vet inte vilka av dessa länder som tillåter dubbelt medborgarskap) att delta i dessa staters militära aktioner utan att vi i Sverige bör fängsla dom? Beror det i så fall på vilken stat eller är det alltid ok?
Jag tror du trollar, tbh..
Men om så inte är fallet.. Din påhittade person ska naturligtvis dömas av alla länder som anser att de brutit deras lag.
t.ex. Om denne begår brott enligt svensk lag så döms naturligtvis denne i sin frånvaro för detta.
Det är inte olagligt att vara utlänsk soldat, afaik.. Men nån advokat vet säkert bättre.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Wyldstorm;n69582 said:
Jag tror du trollar, tbh..
Men om så inte är fallet.. Din påhittade person ska naturligtvis dömas av alla länder som anser att de brutit deras lag.
t.ex. Om denne begår brott enligt svensk lag så döms naturligtvis denne i sin frånvaro för detta.
Det är inte olagligt att vara utlänsk soldat, afaik.. Men nån advokat vet säkert bättre.
Det är helt lagligt. Hade klasskamrater med dubbelt medborgarskap som gjorde bosnisk militärtjänst tillexempel.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,201
Location
Rissne
Wyldstorm;n69582 said:
Det är inte olagligt att vara utlänsk soldat, afaik.. Men nån advokat vet säkert bättre.
Men diskussionen gällde väl inte vad som ÄR legalt eller ej, utan vad som BORDE vara det?
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
krank;n69591 said:
Men diskussionen gällde väl inte vad som ÄR legalt eller ej, utan vad som BORDE vara det?
Scrolla ner, min motivering blir tydlig i de tidigare post'sen..

Kortfattat: Nej, jag tycker krigsturister för IckeStater borde dömas för mord och i vissa fall krigsbrott.
Jag tycker de som krigsturistar och dräper för en annan stat borde få nån form av lättare dråpsdom och psykisk vård om de återvänder.
Lagligt sett dock, är det som sagt enklare att avgöra. (även om det kan vara svårt att veta vilka som är skyldiga till vad..)
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Det borde vara legalt att åka till vad FN klassar som en demokratisk stat (om man är svensk medborgare med dubbelt medborgarskap) och göra militärtjänst. Om det också innebär att du blir indragen i konflikt, then so be it.

Allt annat är krigsturism och det måste förbjudas/bekämpas/rynkas på näsan åt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Mundo;n69617 said:
Det borde vara legalt att åka till vad FN klassar som en demokratisk stat (om man är svensk medborgare med dubbelt medborgarskap) och göra militärtjänst. Om det också innebär att du blir indragen i konflikt, then so be it.
Det hade kanske funkat om FN var en opartiskt, ofelbar organisation. Nu är den en handfull mäktiga staters maktmedel.

Sedan, varför ska man behöva dubbelt medborgarskap för att slåss för det man tror på? Gjorde de svenskar som slogs för Finland eller Spanien som inte hade dubbelt medborgarskap fel? Krig handlar inte bara om nationalitet, det handlar också (ibland) om ideologi.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Wyldstorm;n69596 said:
Kortfattat: Nej, jag tycker krigsturister för IckeStater borde dömas för mord och i vissa fall krigsbrott.
Som jag ser det så måste IS betraktas som en stat. De gör anspråk på att vara en stat, och de har, hittills lyckats försvara det anspråket.

Dock, jag håller med om att ifall de inte betraktas som en stat så är det inte krig, utan det är en polisiär angelägenhet som borde hanteras av polis.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
FN är en organisation som innehåller en jävla massa diktaturer. De är knappast ofelbara.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Troberg;n69668 said:
Som jag ser det så måste IS betraktas som en stat. De gör anspråk på att vara en stat, och de har, hittills lyckats försvara det anspråket.
Sidospår, men jag blir nyfiken hur du resonerar där.. Kan du utveckla/motivera?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Wyldstorm;n69686 said:
Sidospår, men jag blir nyfiken hur du resonerar där.. Kan du utveckla/motivera?
Det är så en stat bildas. Någon gör anspråk på att vara en stat och kan försvara anspråket. Tills de misslyckats så är de en stat. Heck, till och med USA började så.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,366
Location
Stockholm
Taiwan är fortfarande inte med i FN om jag inte minns fel, men en stat är de likväl. Jag anser nog att IS gränsdragningar och näst intill nomadiska förflyttningar än så länge gör dess status som stat aningen flytande. Det finns också andra saker som ska finnas för att jag ska börja se på något som en stat, som vissa former av rättssystem och infrastruktur.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Enligt det resonemanget så kan man utplåna en stat genom att förstöra deras infrastruktur, och det fanns inga stater innan det moderna rättssystemet uppfanns. Man kan också argumentera att många stater idag då inte skulle vara stater, då de av olika anledningar saknar fungerande rättssystem och infrastruktur. De kanske inte är bra stater, men stater är de.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,201
Location
Rissne
Anarchclown;n69839 said:
Taiwan är fortfarande inte med i FN om jag inte minns fel, men en stat är de likväl. Jag anser nog att IS gränsdragningar och näst intill nomadiska förflyttningar än så länge gör dess status som stat aningen flytande. Det finns också andra saker som ska finnas för att jag ska börja se på något som en stat, som vissa former av rättssystem och infrastruktur.

Juridiskt sett är det väl såpass enkelt att en stat "är" en stat om den erkänns som sådan av ett land. Och man då håller med det landet om dess erkännande, antar jag. För att globalt kunna agera som en stat och få göra de saker som en stat kan göra vad gäller förhandlingar, ansöka om medlemskap i FN etc, så krävs att en kritisk massa av andra stater erkänner staten som en stat.

Det är nog det sätt att betrakta statsbegreppet som tilltalar mig mest: utan rigida riktlinjer, väldigt subjektivt definierat. "Stat" är ju en abstraktion trots allt; en etikett.

Med förbehåll för att jag knappast är någon expert på internationell rätt.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Anarchclown;n69839 said:
Taiwan är fortfarande inte med i FN om jag inte minns fel, men en stat är de likväl. Jag anser nog att IS gränsdragningar och näst intill nomadiska förflyttningar än så länge gör dess status som stat aningen flytande. Det finns också andra saker som ska finnas för att jag ska börja se på något som en stat, som vissa former av rättssystem och infrastruktur.
Taiwan är ju ett bisarrt specialfall. Både Republiken Kina (aka Taiwan) och Folkrepubliken Kina (vad som i dagligt tal kallas "Kina") är överens om att det bara finns en legitim statsbildning i Kina + Yttre Mongoliet, och att en del av det territoriet tyvärr kontrolleras av en utbrytargrupp. Sedan är det bara en fråga om perspektiv vilka som är legitima och vilka som är utbrytare...
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,986
Location
Barcelona
Troberg;n69668 said:
Som jag ser det så måste IS betraktas som en stat. De gör anspråk på att vara en stat, och de har, hittills lyckats försvara det anspråket.

Dock, jag håller med om att ifall de inte betraktas som en stat så är det inte krig, utan det är en polisiär angelägenhet som borde hanteras av polis.
Har de verkligen lyckats försvara det anspråket särskilt bra? Jag menar, som det ser ut nu hattar de väl runt lite på random i ödemarken i norra Irak och Syrien i sina hiluxar, attackerar en stad, överger den när det blir för hett om öronen, drar vidare till nästa ställe osv?

Kanske vi kan begära något slags minimum av stabilitet i institutioner och maktutövning över ett någorlunda konstant territorium innan vi börjar tala om stater?

Och även om IS är en stat, måste väl dess krigshandlingar anses som olagliga enligt krigets lagar (mörda civilbefolkning, ta slavar etc.) Så då borde återvändande IS-krigare kunna dömas som krigsbrottslingar.

Den ideala lösningen vore förstås att, som Krank säger, ordna samhället så att det producerar färre individer som fattar beslutet att ge sig iväg till en avlägsen öken för att leva ut sina pojkfantasier. Men i brist på den magiska formel som ger upphov till ett sådant samhälle, är det väl rimligt att man har något sätt att handskas med dessa individer när de återvänder, så att de inte fortsätter rekrytera eller planera terrordåd på hemmaplan. Eftersom det säkert av logistiska skäl kan vara svårt att lagföra dem för specifika brott -- jag tror få svenska åklagare har lust att semestra i nordöstra Syrien -- får man väl införa ett allmänt förbud. Jag vet inte hur alternativet skulle se ut. I några kommuner har man talat om att ge unga män i riskzonen arbete, men det ser i mina ögon ut som bara ännu ett uttryck för den idiotiska svenska övertron på arbetsmarknadsåtgärder som lösningen på alla samhällets problem. Jag vet inte vad som får en artonåring att sticka till Irak för att bedriva jihad, men det är säkert inte arbetslöshet. Min gissning är den vanliga, ungdomens blandning av alienation och maktfantasier, och sånt kan man ju lida av även om man städar korridorer i kommunhuset.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,986
Location
Barcelona
krank;n69893 said:
Juridiskt sett är det väl såpass enkelt att en stat "är" en stat om den erkänns som sådan av ett land. Och man då håller med det landet om dess erkännande, antar jag. För att globalt kunna agera som en stat och få göra de saker som en stat kan göra vad gäller förhandlingar, ansöka om medlemskap i FN etc, så krävs att en kritisk massa av andra stater erkänner staten som en stat.

Det är nog det sätt att betrakta statsbegreppet som tilltalar mig mest: utan rigida riktlinjer, väldigt subjektivt definierat. "Stat" är ju en abstraktion trots allt; en etikett.

Med förbehåll för att jag knappast är någon expert på internationell rätt.
Inte jag heller, men jag hörde mig för med en kompis som är jurist, och jag fick följande lite lösa svar:

Det finns två teorier, den konstitutiva och den deklarativa. Enligt den konstitutiva är en stat en stat om den erkänns av andra stater. Enligt den deklarativa måste en stat uppfylla fyra kriterier: (1) permanent befolkning, (2) definierat territorium, (3) regim, (4) en förmåga att ingå relationer med andra stater. Se även:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_state#Recognition

Och såklart.

"State practice relating to the recognition of states typically falls somewhere between the declaratory and constitutive approaches. International law does not require a state to recognise other states."
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Man Mountainman;n69981 said:
Har de verkligen lyckats försvara det anspråket särskilt bra? Jag menar, som det ser ut nu hattar de väl runt lite på random i ödemarken i norra Irak och Syrien i sina hiluxar, attackerar en stad, överger den när det blir för hett om öronen, drar vidare till nästa ställe osv?
Tja, ingen har lyckats slå dem en. Det är säkert bara en tidsfråga, men tills dess är de en stat,

Man Mountainman;n69981 said:
Kanske vi kan begära något slags minimum av stabilitet i institutioner och maktutövning över ett någorlunda konstant territorium innan vi börjar tala om stater?
Nej, då skulle en stat kunna göra en annan stat till ickestat genom att destabilisera den, och att möjliggöra en sådan strategi är olyckligt.

Man Mountainman;n69981 said:
Och även om IS är en stat, måste väl dess krigshandlingar anses som olagliga enligt krigets lagar (mörda civilbefolkning, ta slavar etc.) Så då borde återvändande IS-krigare kunna dömas som krigsbrottslingar.
Om de, personligen, utfört sådana handlingar. Man kan liksom inte döma folk för vad någon annan gjort. Samma grej med tex MC-gängen. Vad en person gör innebär inte att alla medlemmar blir kriminella.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,986
Location
Barcelona
Troberg;n70046 said:
Tja, ingen har lyckats slå dem en. Det är säkert bara en tidsfråga, men tills dess är de en stat,
De blev väl slagna i Kobane? Eller vad menar du?

Om vi tittar på de fyra kriterierna för statskap i den "deklarativa" teorin (mitt andra inlägg) så verkar ISIS misslyckas med att uppfylla åtminstone nummer (2) definierat territorium, och kanske även nummer (4) förmågan att ingå relationer med andra stater, lite beroende på vad exak vad man kräver.

Nej, då skulle en stat kunna göra en annan stat till ickestat genom att destabilisera den, och att möjliggöra en sådan strategi är olyckligt.
Detta är förstås de facto fallet.

De jure, antar jag att det blir lite en fråga om exakt vilket syfte man har med att erkänna statskap. Min juristvän antydde att det finns undantag från de formella kriterierna för statskap i fall av tillfällig instabilitet, vilket som du säger låter som en rimlig princip att jobba efter, så att det åtminstone finns ett teoretiskt och juridiskt status quo att använda som normativ måttstock. Men detta förutsätter förstås att staten tidigare varit stabil nog för att kvalificera som stat, vilket inte är fallet med ISIS.

Det är väl förmodligen med hänvisning till en sådan princip eller liknande som världssamfundet i stort fortsätter att tillerkänna regimen i Baghdad de jure auktoritet över de områden som de facto kontrolleras av ISIS.


Om de, personligen, utfört sådana handlingar. Man kan liksom inte döma folk för vad någon annan gjort. Samma grej med tex MC-gängen. Vad en person gör innebär inte att alla medlemmar blir kriminella.
I länder som har stora problem med organiserad brottslighet, som Italien, har man väl tvärtom lagar mot att vara medlem i sådana organisationer. Det tycks vara en rimlig lösning på ett annars väldigt svårhanterligt problem, nämligen just det du antyder: att man annars inte kan lagföra enskilda medlemmar av organisationen (i synnerhet inte de högre uppsatta, som gömmer sig bakom sina hejdukar).
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,366
Location
Stockholm
Troberg;n69885 said:
Enligt det resonemanget så kan man utplåna en stat genom att förstöra deras infrastruktur, och det fanns inga stater innan det moderna rättssystemet uppfanns. Man kan också argumentera att många stater idag då inte skulle vara stater, då de av olika anledningar saknar fungerande rättssystem och infrastruktur...

Ja.
 
Top