Nekromanti För vapenregelsfantasterna!

[Ackerfors]

Det var ett tag sedan, men jag tänkte att det nog inte spelar så stor roll om jag postar det nu. Jag, Krille och om det var Mörker (kan ha varit någon mer) diskuterade vapenanvändning i verkligheten, något som jag personligen inte är särskilt förtjust men jag vet att det finns andra som är det. Framförallt brukar intresset vara stort för att få strids- och vapenregler så "realistiska" som möjligt.
Hur som helst, diskussionen handlade om vapenanvändning för en nybörjare kontra en mer erfaren person. Att det är lättare för en nybörjare att använda en yxa än en värja känns inte så konstigt (jag kan mycket väl ha fel), och rimligtvis är det tvärtom. Inlärningskruvan för att använda yxa är rätt plan jämfört med en värja till exempel. Jag har försökt illustrera mina tankar med ett diagram.

<font size="1">Notera att jag inte kan något om vapnen och att jag inte har en aning om ifall det stämmer så som jag gjort, men det är på ett ungefär.</font size>

Min tanke var att det borde inte vara så svårt att applicera det här på ett regelsystem ifall man nu vill det. Jag själv kommer nog varken skriva ihop det eller använda det i ett eget spel (om jag någonsin får klart ett spel) men det kanske är intressant för andra, som sagt.

Hur som helst, är det vettigt med olika "färdighetskurvor"* för olika vapen, på ett sådant sätt som diagrammet visar (fast med "mer realistiska kurvor") och är det någon som har idéer på hur det skulle kunna lösas för era egna system eller för stora befintliga system?

<font size="1">* Med färdighet menar jag både färdighet att träffa och färdighet att åsamka skada.</font size>

 

[Quadrante]

verkar ok

Hur som helst, är det vettigt med olika "färdighetskurvor"* för olika vapen, på ett sådant sätt som diagrammet visar (fast med "mer realistiska kurvor") och är det någon som har idéer på hur det skulle kunna lösas för era egna system eller för stora befintliga system?

Jag tror att man skulle mycket väl kunna använda sig av detta i de flesta regelsystem, inte bara för vapenfärdigheter. Frågan är väl vilka fakta/erfarenheter man ska basera det på, hur stor skillnaden skulle vara och hur stort inflytande det skulle ha på chansen att göra skada (både i "skademängd" och chans att lyckas)...

BTW är inte ditt diagram och din text lite motsägelsefull ?

 

[Troberg]

Re: verkar ok

BTW är inte ditt diagram och din text lite motsägelsefull ?

Följ färgerna, inte ordningen.

 

[Kimon]

Hur som helst, är det vettigt med olika "färdighetskurvor"* för olika vapen, på ett sådant sätt som diagrammet visar (fast med "mer realistiska kurvor") och är det någon som har idéer på hur det skulle kunna lösas för era egna system eller för stora befintliga system?

Ja, det är en intressant tanke. Med effektivitet så vill åtminstonde jag se att målets bepansring på något sätt faktorerars in i beräkningen. Vissa typer av vapen är ju mer effektiva mot bepansrade mål än andra. I Rolemaster har man ju försökt lösa delar av den här ekvationen med hjälp av rätt många tabeller. Man tar däremot inte lika stor hänsyn till effekten av träning i kombination med en viss vapentyp. Det kan däremot ganska lätt åtgärdas i just Rolemaster genom att vid vissa "ranks" (dvs visst FV) ge en viss typ av bonus.

Personligen så ser jag avsaknaden av trovärdig vapeneffekt mot givet pansar som en större brist i de flesta rollspel, än avsaknaden av bonus för den mer tränade kämpen. Det senare är ofta löst genom att ge den bättre tränade större möjligheter att träffa. Det förra är fortfarande mer eller mindre olöst.

 

[Quadrante]

Ahh!

så klantigt (av mig)

 

[Rising]

Det är en intressant idé, men just kurvor är svåra att få till utan att man använder tabeller i reglerna. Om man nu inte vill använda tabeller och svåra ekvationer, hur skulle man då kunna förenkla konceptet?

Linjer
Tänk att ens FV i Yxa är detsamma som BP/4 + 5, medan ens FV i Värja är detsamma som BP/3 + 2. Om man spenderar 12 BP på vardera dessa färdigheter så kommer man att ha FV:8 i yxa och FV:6 i Värja. När man spenderat 36 BP på båda färdigheter så blir man jämnbra i dem båda, FV:14, och sedan drar värjan ifrån.

Vinklar
Tänk att varje vapen har en sorts tröskel där det börjar bli svåra att lära sig. Man får betala extra BP när man avancerar en färdighet om man befinner sig över tröskeln. Om värjor har denna tröskel högre upp än yxor så kommer värjor vara lämpligare för den som vill bemästra sitt vapen.

På vilket sätt kan yxan vara bättre för nybörjare, då? Tja, antingen ger man varje vapen en startbonus, och om yxan då får högre startbonus än värjan så kommer yxan att vara bättre inledningsvis för att sedan bli omsprungen längre fram. Man skulle också kunna införa ännu en tröskel, en som separerade "nybörjarkursen" från "normalträningen". När man befann sig under denna tröskel så skulle det gå extremt enkelt att köpa sig högre FV. På så vis skulle man få olika förenklade kurvor, som skulle likna "vinklar" i ett diagram.

Maxgränser + Bonus
Jag funderar på att ha ett sånt här system för att avgöra hur bra grundchans man har att slåss med ett vapen i Flux. Ens chans att utdela sår skulle vara lika stor som vapnets bonus + det minsta värdet av ens Smidighet och vapnets Maxvärde. Alltså, en stor klubba skulle kunna ha Max:4 och bonus = +3, så om man är en vig älva med Smidighet:9 så får man ändå bara 4+3=7 med vapnet, medan ett klumpigt troll med Smidighet:2 får hela 2+3=5. Trollet tjänar mycket på att slåss med en klubba, medan den är alldeles för otymplig för älvan.

En liknande princip skulle kunna användas med FV istället för smidighet.

Specialregler
Typ att man krittar oftare och oftare ju duktigare man blir, och att olika vapen får olika krittskada. Då kan det bli jättebra med hökrittiga vapen först när man blivit tillräcklig duktig, medan det kan vara helt meningslöst när man är lökig. Det finns tusentals sådana här varianter.

 

[Vindhand]

Problem och funderingar

Hur som helst, är det vettigt med olika "färdighetskurvor"* för olika vapen, på ett sådant sätt som diagrammet visar

Hmm, det är en intressant idé... Dock så tycker jag att hela idén med separata färdigheter för olika vapen har stora problem. Rimligtvis bör det finnas ganska stor "positiv transfer" (som Anders Blixt kallar det) mellan olika stridsfärdigheter. Kort sagt borde man kunna dra nytta av en del av sina "slå folk med klubba"-kunskaper när man försöker slå folk med en yxa. Jag misstänker att det skulle stöka till kurvorna en aning...

Det kan i.o.f.s. gå att lösa: Om man låter kunskap överföras mellan olika vapenslag så kan man få dina inlärningskurvor bakvägen. Ju säregnare teknik ett vapen kräver desto mindre positiv transfer finns det till eller från andra vapen. Om det finns någon naturlig stridsfärdighet (Slagsmål?) innebär det att de säregna vapnen blir dyrare att lära sig i praktiken. De är mindre besläktade med det man får naturligt

Det tar naturligtvis bara hälften av ekvationen, men om man lägger till att ens förmåga att försvara sig mot en fiende delvis baseras på hur bra man är på den beväpning fienden använder så får man även den andra delen. Ett knepigt vapen är dyrt att lära sig men folk i genomsnitt är sämre på att försvara sig mot det.

* Med färdighet menar jag både färdighet att träffa och färdighet att åsamka skada.

Det är ett annat problem

 

[Quadrante]

alla parametrar behöver inte ligga i färdigheten

utan en del kan ligga på vapnet, vilket gör att om man kör med "vapen-grupper-färdighet" så blir ändå olika vapen olika lätta/svåra att använda.

 

[Björn Hellqvist]

Tyvärr så får jag inte känslan att det hela någon har någon grund i verkligheten. Du utgår från att ett vapen är något man lär sig genom att vapnet har en fix uppsättning egenskaper man ska nöta in, och att man därmed har samma inlärningskurva oavsett hur talangfull man är. I verkligheten så kan vissa använda ett vapen till dess fulla potential, medan andra aldrig kommer överens med det.

 

[Krille]

"Tyvärr så får jag inte känslan att det hela någon har någon grund i verkligheten."

Eller så är det en förenkling eller delmängd av verkligheten. Man kan inte ta allt på en gång, du vet.

 

[Faehrengaust]

Tanken känns tilltalande, men jag kan inte hålla med. Jag tror att vi gärna vill att värja och svärd ska vara vapen som drar nytta av mycket teknik samtidigt som yxa, hammare och klubbor är vapen som bara kräver råstyrka. Det ligger i vår bild om medeltida strid att det ska vara så. Tyvärr så är den bilden ofta väldigt felaktig.

Både stridsyxan och stridshammaren var avancerade vapen (ej att förväxla med snickeriverktyg) som hade sina speciella tekniker. Tyvärr så finns rätt få av dessa tekniker bevarade eftersom de inte användes som duellvapen. Det kan också bidra till vår bild av dom som otekniska vapen.

---

En detalj. Precis som alla andra färdigheter så ökar effektiviteten mest i början av träningen för att sedan plana ut mer och mer. Den höjning man får av femte dagens träning är mycket högre än den av tjugonde dagens. (skälet att jag skriver femte är att de första dagarna kan faktiskt innebära en försämring då man måste lära sig av med dumheter).

---

En helt annan grej som jag kanske inte borde ta upp här. Borde vi inte ordna en forumsträning? Det är så förbaskat svårt att skriva om såna här saker och vi har ju tillgång till en mycket bra instruktör i Herr Nils.

 

[Foggmock]

Du missar två saker, i mina ögon. Försvarspotential, och målets rustning (som Kimon påpekade redan). I övrigt är det ganska schysst. Somliga vapen är inte konstruerade för att vara mer avancerade. Flänsklubba är liksom.. pang på. Stridsgissel är.. pang på, fast man måste vara utbildad att sikta på att sno runt skölden och krossa hans arm. Långsvärd.. där kan man fäkta och låsa vapen i en halv evighet innan man skadar. De mer rättframma vapnen började dyka upp när rustningarna blev tyngre(nå, yxan har alltid funnits där och är tämligen rättfram). Dels kunde du rusta dig såpass att du inte behövde oroa dig för att bli skadad, och kunde koncentera dig på att diska ut skada med ditt vapen. Dels behövdes mer rättframma sönderbankade och inte sönderskärande saker för att bekämpa plåtburkarna. Alternativt tog man sig in på kramavstånd och tryckte sin dolk igenom hans pansar så hårt man orkade. Eller vräkte omkull honom och snittade hans hals. Eller något annat sätt att ha ihjäl en medmänniska - det är knappast brist på dem (sätten att döda, ELLER medmänniskor. ).

Det andra som sagt, försvarspotential. En värja kan vara defensiv. Du vill ha din motståndare på avstånd, eftersom du då är mest optimerad. Med en yxa (förutsätter att man dessutom är utrustad med en sköld eller en kamrat med sköld) så spelar det hyfsat kvittar hur duktig du blir med den - något vidare försvar erbjuder den likväl inte(och givetvis, därav skölden).

Nu råkar jag vara inne i en extremt stångvapenkåt period, jag vet inte varför, det brukar vara enhandssvärd + sköld som får mina vätskor att rinna till, men likväl. Jag vill helt enkelt pådyvla ballheten i ett maffigt tvåhandsspjut. Det är bra offensivt(avstånd - du kan peta på honom på långt håll) och defensivt(avstånd - du kan se till att han inte kan peta på dig). Du har en liten reaktionstid om den andra killen försöker sig på att kliva in innanför spjutspetsen och kan plocka fram ditt lite mindre vapen och fortfarande hota honom. Dessutom ser det apballt ut. För att inte tala om potentialen i en linjestrid, där du kan gömma dig bakom alla sköldar och peta på folk.

Eh, vad hade spjutpassagen med saken att göra? Tja, inlärningskurvan är antagligen inte jättesaftig. Jag tror inte inlärningskurvan som du presenterar för yxan är särskilt trovärdig. SÅ mycket bättre än en värja blir den inte även om du tränar i åratal. Värjkillen kan fortfarande peta på saker.

Rustnings och vapenutveckling följs alltid åt. Därför är det svårt att balansera regler. De första svärden från bronsåldern är värjliknande eftersom man i huvudsak bekämpade orustade mål. Sen var det huggsvärd ett bra tag, tills rustningar blev onödiga iom krutvapnen. Då kom värjan, designad att peta på orustade människor. Även sabeln användes ett bra tag in i modern tid. Designad vad jag vet för skärande hugg eller ... huggande hugg. Perfekt mot ickerustade eller lätt rustade motståndare. Ungefär som katanan.

Foggmock - vapenregelfantast

 

[Foggmock]

Vapenträning [OT]

Borde vi inte ordna en forumsträning?

Jo! Jag orerade lite med min spelledare av behovet av att slå på saker. I år har jag inte fått jobba på Salve vilket innebär att det var alldeles för länge sedan jag höll i ett vapen. Både västerländsk och österländsk vapenkonst skulle behövas hit till Kalmar, men även om jag tror intresset är hyfsat så tror jag inte att det skulle bli något vidare av det. Dels behöver vi en instruktör. Dels träningstider, och vad jag vet är stadens enda dojo ganska packad med tider för judo och jujutsu. Utomhus, visst, men inte under vinterhalvåret tack. Dessutom behövs vapen.

För övrigt höll Herr Nils ett mycket informativt föredrag på Dancon (även om jag såklart redan hade hört allt eftersom jag sovit där typ fyra nätter, vi känner ju Nicke...) för forumiter om alla sina vapen. Var en del "aah" och "ooh".

Eh, enough raljerande.

Ni som faktiskt är ARMA:iter, har ni några tips om man vill starta en klubb? Blankvapen såväl som vadderade? Det finns en medeltidsförening i Kalmar vi antagligen kan samarbeta med, men inget SCA-kapitel på mil och åter mil. ARMA är ännu längre bort...

 

[Ackerfors]

"Tanken känns tilltalande, men jag kan inte hålla med. Jag tror att vi gärna vill att värja och svärd ska vara vapen som drar nytta av mycket teknik samtidigt som yxa, hammare och klubbor är vapen som bara kräver råstyrka. Det ligger i vår bild om medeltida strid att det ska vara så. Tyvärr så är den bilden ofta väldigt felaktig."

Jupp, som jag sa är jag helt okunnig på området och det här var "bara en tanke"...
Jag borde egentligen inte ge mig in i diskussion eftersom alla vet mer om vapen och vapenanvändning än mig, men kollar man på diagrammet så har jag gjort att alla vapen hamnar på samma nivå när man är "färdigtränad", men att de har olika startnivå. Men jag kanske har fel i att jag som total nybörjare kan göra mer skada än en total nybörjare med värja? (För att ta ett exempel då)

"En detalj. Precis som alla andra färdigheter så ökar effektiviteten mest i början av träningen för att sedan plana ut mer och mer. Den höjning man får av femte dagens träning är mycket högre än den av tjugonde dagens. (skälet att jag skriver femte är att de första dagarna kan faktiskt innebära en försämring då man måste lära sig av med dumheter)."

Varje färdighet får en egen kurva! Ja, vilken bra idé! Näh, min tankegång kanske är lite overkill... Iaf för min smak.

 

[Ackerfors]

Om bepansring

Givetvis är bepansring viktigt i en regelrätt strid, men så länge jag inte har någon koll alls så hade det bara varit ett dumt drag att dra in bepansring i inlägget.

Jag misstänker att ni som kan något om strid, bepansring och liknande och tycker att "systemet" är intressant kan slänga in lite bepansringsregler då med (mitt inlägg saknar ju regler helt och hållet) för jag har ingen aning om hur mycket ett nitläder skyddar, till exempel.

 

[Ackerfors]

"Du utgår från att ett vapen är något man lär sig genom att vapnet har en fix uppsättning egenskaper man ska nöta in, och att man därmed har samma inlärningskurva oavsett hur talangfull man är. I verkligheten så kan vissa använda ett vapen till dess fulla potential, medan andra aldrig kommer överens med det."

Fast det har jag väl ändå inte sagt?
Dels är min idé en grov generalisering av vapenanvändning i spel och i verkligheten. Att skriva regler som inte är generaliserade skulle innebära lika många regelsystem som antalet spelare multiplicerat med antalet rollpersoner. Min grej känns bara som en liten del som kanske går att använda, och om Ture Otur inte kan komma överens med en yxa så är det ett långt senare problem än i vapenregelutformningsmomentet (vilket jävla ord... ).

Och det andra har ju Krille redan skrivit.

 

[Ackerfors]

"Du missar två saker, i mina ögon. Försvarspotential, och målets rustning (som Kimon påpekade redan)."

Bepansring har jag svarat på här och försvarspotential är förstås vettigt att lägga in på något sätt. Men jag har ingen aning om hur, men jag kan ha en idé om var...

På samma sätt som kurvorna jag ritat är tänkta enbart offensivt så skulle man kunna göra kurvor för hur de fungerar defensivt. När sedan kurvorna är applicerade på ens rollperson så ska ju både "grundchans" i att träffa och lite sådant skräp läggas på slaget (om man nu kör ett sådant system) och pansar, vapenförsvar, andra onödigheter som krånglar till stridytterligare läggas till på försvararen.

Se min del som en pusselbit och mig som barnet som ätit upp eller slarvat bort de tre andra pusselbitarna till mitt pussel.

 

[Quadrante]

Re: Om bepansring

öhh ingenting, för det finns välla inte ? (nitläder alltså)

EDIT//

Du gör rätt i om du totalignorerar eventuella motståndares försvarspotensial eller rustning när du funderar i hur svårt det är att använda ett vapen, det är ju så att säga redan inbyggt.. allt annat är befängt!

Svårigheten att ta ner en kämpe med bra rustning ligger inte i hur lätt eller svårt det är att bemästra ditt vapen.

 

[Faehrengaust]

Re: Vapenträning [OT]

Ni som faktiskt är ARMA:iter, har ni några tips om man vill starta en klubb?

Man samlar ett gäng likasinnade, skaffar en plats att träna på och kontaktar ARMA Sverige som då kommer och håller ett introduktionsläger. Sedan bildar de som överlevt en förening och fortsätter träningen med hjälp av böcker, manualer, online-material och träningsläger. Svårare än så är det inte.

 

[Nightowl]

Men jag kanske har fel i att jag som total nybörjare kan göra mer skada än en total nybörjare med värja? (För att ta ett exempel då)

Om du pratar om en värja man faktiskt använder för att ha ihjäl folk med, en rappir eller pallasch eller så, så är det antagligen lättare att lyckas rappa till motståndaren så det gör ont än med en yxa, en förhållandevis* osmidig pryl, även om det möjligtvis är så att man har potentialen att orsaka mer ont med en yxa.

Dessutom misstänker jag att det kan vara lite svårare att försvara sig med en yxa, även om blotta hotet att få nåt i pannan säkert gör sitt till. Men här är jag beredd att bli nedhuggen av nån som vet bättre!

Erik
*Förhållandevis. Skjut mig inte.