Nekromanti Fördommar & rollspel..
- Thread starter Johan K
- Start date
Re: Tiden för kunnande
Det tar en stund, men sen går det av bara farten.
Jag minns hur vi kunde säga: »Hmm … 145 med en warhammer mot armor type 16. Det borde vara 19 hit points och en ’E’ crush critical.« Och det stämde!
Då ska man betänka att varje vapen har en egen tabell med tjugo kolumner som motsvarar olika rustningstyper, och sisådär 120–130 rader som motsvarar attackslaget. Det är alltså mellan 2.400 och 2.600 olika resultat för varje vapen.
Puh! Jag undrar hur vi kunde spela eländet. Men det gjorde vi. Och det var kul.
Det tar en stund, men sen går det av bara farten.
Jag minns hur vi kunde säga: »Hmm … 145 med en warhammer mot armor type 16. Det borde vara 19 hit points och en ’E’ crush critical.« Och det stämde!
Då ska man betänka att varje vapen har en egen tabell med tjugo kolumner som motsvarar olika rustningstyper, och sisådär 120–130 rader som motsvarar attackslaget. Det är alltså mellan 2.400 och 2.600 olika resultat för varje vapen.
Puh! Jag undrar hur vi kunde spela eländet. Men det gjorde vi. Och det var kul.
Pom
Swashbuckler
Re: Fördommar & rollspel.. (ANT)
Jag gillade det under flera år och hade mycket skoj med det. Men det kräver förmodligen en väl sammansvetsad spelgrupp som har en uttalad eller outtalad överenskommelse om vilka av de tre triljoner reglerna som skall användas, hur de skall användas, och under vilka omständigheter de skall användas.
Jag gillade det under flera år och hade mycket skoj med det. Men det kräver förmodligen en väl sammansvetsad spelgrupp som har en uttalad eller outtalad överenskommelse om vilka av de tre triljoner reglerna som skall användas, hur de skall användas, och under vilka omständigheter de skall användas.
Rickard
Urverk speldesign
Men det var väl själva...!
"Jag tror inte det går att enbart ta upp fördomar om reglerna utan att på något sätt anknyta till spelarna."
Surt för dig. Men ingen tvingade dig att svara.
"Tolkningar säger mer om tolkaren än om det som tolkas."
Det där antyder att det finns något att tolka, vilket inte är fallet. Det du skrev står i klartext, och du kan liksom inte slingra dig ur det.
"Jag är ledsen, men om du tar en generalisering – i en tråd som bygger på och uppmanar till generaliseringar och fördomar – som något personligt, så betyder det ju något."
Tråden bygger på fördomar om spel, inte om spelare. Hur djävla svårt skall det vara att fatta? Varför är det så många som fullkomligt misslyckats med att läsa Johans inlägg ordentligt? Att slagga spel är kul; att slagga spelare och ursäkta sig med att det minsann är en tråd om fördomar, det är bara maskerade personangrepp. Väljer du att stå för det så är du en skitstövel; om inte, en hycklare. Välj själv.
"Exakt vad i inlägget skrev jag som fick dig att läsa ut att just du var en person vars känslor inte gick att ta på allvar?"
Du pratade om Vampire-spelare. Varför skulle jag inte ta åt mig? Du kan inte skylla på trådens ämne, för trådens ämne var - för femtielfte gången - spel, inte spelare.
"Upp till bevis Selethil eller be om ursäkt, för jag tolererar inte att någon kallar mig för empatilös utan att ha fog för det han säger."
Och själv tolererar jag inte att få min livserfarenhet förringad bara för att jag spelar ett visst spel. Jag tänker naturligtvis inte be dig om ursäkt. Jag skulle däremot kunna säga en hel djävla del annat, men jag låter bli.
"Jag tror inte det går att enbart ta upp fördomar om reglerna utan att på något sätt anknyta till spelarna."
Surt för dig. Men ingen tvingade dig att svara.
"Tolkningar säger mer om tolkaren än om det som tolkas."
Det där antyder att det finns något att tolka, vilket inte är fallet. Det du skrev står i klartext, och du kan liksom inte slingra dig ur det.
"Jag är ledsen, men om du tar en generalisering – i en tråd som bygger på och uppmanar till generaliseringar och fördomar – som något personligt, så betyder det ju något."
Tråden bygger på fördomar om spel, inte om spelare. Hur djävla svårt skall det vara att fatta? Varför är det så många som fullkomligt misslyckats med att läsa Johans inlägg ordentligt? Att slagga spel är kul; att slagga spelare och ursäkta sig med att det minsann är en tråd om fördomar, det är bara maskerade personangrepp. Väljer du att stå för det så är du en skitstövel; om inte, en hycklare. Välj själv.
"Exakt vad i inlägget skrev jag som fick dig att läsa ut att just du var en person vars känslor inte gick att ta på allvar?"
Du pratade om Vampire-spelare. Varför skulle jag inte ta åt mig? Du kan inte skylla på trådens ämne, för trådens ämne var - för femtielfte gången - spel, inte spelare.
"Upp till bevis Selethil eller be om ursäkt, för jag tolererar inte att någon kallar mig för empatilös utan att ha fog för det han säger."
Och själv tolererar jag inte att få min livserfarenhet förringad bara för att jag spelar ett visst spel. Jag tänker naturligtvis inte be dig om ursäkt. Jag skulle däremot kunna säga en hel djävla del annat, men jag låter bli.
Rising
Vila i frid
Re: Men det var väl själva...!
Det betyder ju att Lindenius lika gärna skulle kunna svara med samma mynt; "Tråden bygger på fördomar om spel, Hur svårt skall det vara att fatta?"
Jag tycker det är tråkigt att tråden blev så här kärv, men visst kan jag respektera din syn på saken. Grejen är bara att enligt den logik du själv använder så måste också du respektera ovanstående förhållning till tråden. Som du skriver:
---
Min personliga bedömning är att ditt hetsiga temperament (som jag tycker gör dig till en intressant forumit i många andra avseenden) nog återigen har lett dig in i samma sorts diskussion som du brukar stå och stångas i. Det betyder inte att du har haft fel eller att dina åsikter är mindre värda, verkligen inte, men det antyder kanske att du borde ha tagit ett par djupa andetag och ställt frågor innan du kom rusande med samma sorts påhopp som du själv tyckte dig se i andras inlägg.
Du tog inte Lindenius' riktigt på allvar när han bemötte det här i förra inlägget. Jag håller dock med honom att det inte är någon relevant skillnad. Nå, det är inte det jag vill anmärka på, utan vad jag tycker är konstigt är att du här pekar på syftet med tråden som det viktiga, och hur originalinlägget var formulerat, men i nästa andetag så menar du plötsligt att originalinlägget inte är värt ett dugg, och att ordet "fördomar" är oviktigt i det hela.
Det betyder ju att Lindenius lika gärna skulle kunna svara med samma mynt; "Tråden bygger på fördomar om spel, Hur svårt skall det vara att fatta?"
Jag tycker det är tråkigt att tråden blev så här kärv, men visst kan jag respektera din syn på saken. Grejen är bara att enligt den logik du själv använder så måste också du respektera ovanstående förhållning till tråden. Som du skriver:
Trådens ämne var också precis lika mycket "fördomar".
Det här borde kanske jag svara på, för jag spelar flera WoD-spel, och jag tog inte åt mig. Jag gjorde det inte för att det Lindenius skrev helt enkelt inte går att applicera på mig, och för att det heller inte stämmer på några av de jag spelar WoD-spel med. Däremot är det en vanlig fördom, och jag föredrar att se den erkännas som just fördom (då slipper jag ju bemöta den) än som ett försök till argument i stil med "WoD är en värld som man bara kan gilla om man är en bla bla bla..." (för då känner jag mig plötsligt tvungen att bemöta det, eftersom personen tror sig ha rätt)
---
Min personliga bedömning är att ditt hetsiga temperament (som jag tycker gör dig till en intressant forumit i många andra avseenden) nog återigen har lett dig in i samma sorts diskussion som du brukar stå och stångas i. Det betyder inte att du har haft fel eller att dina åsikter är mindre värda, verkligen inte, men det antyder kanske att du borde ha tagit ett par djupa andetag och ställt frågor innan du kom rusande med samma sorts påhopp som du själv tyckte dig se i andras inlägg.
Bleh.
"[...] vad jag tycker är konstigt är att du här pekar på syftet med tråden som det viktiga, och hur originalinlägget var formulerat, men i nästa andetag så menar du plötsligt att originalinlägget inte är värt ett dugg, och att ordet "fördomar" är oviktigt i det hela. [...] Det betyder ju att Lindenius lika gärna skulle kunna svara med samma mynt; "Tråden bygger på fördomar om spel, Hur svårt skall det vara att fatta?" [...] Trådens ämne var också precis lika mycket "fördomar"."
Skulle han svara med det myntet vore han en åsna. Att jag anmärker på just "spel" kontra "spelare" beror på att det är den distinktionen som verkar ha fallit bort. Däremot är det ingen som har haft några problem med att spy ur sig fördomar. Och som jag också skrev så ser jag inget problem med att slagga just spel; att slagga spelare finns det däremot regler mot, och jag tycker inte att man kan ta sig friheten att säga precis vad som helst om sina medforumiter, bara för att man ursäktar sig med att det är fördomar.
"Jag gjorde det inte för att det Lindenius skrev helt enkelt inte går att applicera på mig, och för att det heller inte stämmer på några av de jag spelar WoD-spel med."
Tja, jag gillade inte att bli förolämpad i grundskolan, och jag gillar det inte nu. Att det som sägs inte är applicerbart på mig känns irrelevant; faktum kvarstår, jag blir inte glad av att höra't. Mycket skit har man hört under sina dagar, och normalt sett orkar jag inte engagera mig känslomässigt; den här gången blev jag dock less på't, och att distinktionen mellan "spel" och "spelare" skall vara så djävla svår att ta in är för mig obegripligt. Det är faktiskt inte svårare än såhär: A) "Spel X är dåligt."; B) "Spel X spelas av dåliga människor."
"Min personliga bedömning är [...]"
Det är roligt att vara intressant, men jag är nog snarare dryg än hetsig. Normalt sett; den här gången blev skitsnacket dock lite väl kränkande för att jag skulle kunna/vilja ta det med ro.
"[...] vad jag tycker är konstigt är att du här pekar på syftet med tråden som det viktiga, och hur originalinlägget var formulerat, men i nästa andetag så menar du plötsligt att originalinlägget inte är värt ett dugg, och att ordet "fördomar" är oviktigt i det hela. [...] Det betyder ju att Lindenius lika gärna skulle kunna svara med samma mynt; "Tråden bygger på fördomar om spel, Hur svårt skall det vara att fatta?" [...] Trådens ämne var också precis lika mycket "fördomar"."
Skulle han svara med det myntet vore han en åsna. Att jag anmärker på just "spel" kontra "spelare" beror på att det är den distinktionen som verkar ha fallit bort. Däremot är det ingen som har haft några problem med att spy ur sig fördomar. Och som jag också skrev så ser jag inget problem med att slagga just spel; att slagga spelare finns det däremot regler mot, och jag tycker inte att man kan ta sig friheten att säga precis vad som helst om sina medforumiter, bara för att man ursäktar sig med att det är fördomar.
"Jag gjorde det inte för att det Lindenius skrev helt enkelt inte går att applicera på mig, och för att det heller inte stämmer på några av de jag spelar WoD-spel med."
Tja, jag gillade inte att bli förolämpad i grundskolan, och jag gillar det inte nu. Att det som sägs inte är applicerbart på mig känns irrelevant; faktum kvarstår, jag blir inte glad av att höra't. Mycket skit har man hört under sina dagar, och normalt sett orkar jag inte engagera mig känslomässigt; den här gången blev jag dock less på't, och att distinktionen mellan "spel" och "spelare" skall vara så djävla svår att ta in är för mig obegripligt. Det är faktiskt inte svårare än såhär: A) "Spel X är dåligt."; B) "Spel X spelas av dåliga människor."
"Min personliga bedömning är [...]"
Det är roligt att vara intressant, men jag är nog snarare dryg än hetsig. Normalt sett; den här gången blev skitsnacket dock lite väl kränkande för att jag skulle kunna/vilja ta det med ro.
Rising
Vila i frid
Re: Bleh.
I den här tråden skulle du ha kunnat mena att ingen borde ha skrivit i tråden överhuvudtaget, det hade nog varit klokt, till och med, även om jag personligen hade roligt medan jag läste den. Det var dock inte din inställning.
Den logik du stöder dig på för att fördöma just de som blandar ihop "spelarna" med "spelen", samma logik skulle man kunna använda för att skilja på "fördomar" och åsikter/argument. Jag tror att du får det mycket svårt att kunna hävda att ena sidan på myntet skulle vara giltigt medan det andra av någon anledning skulle vara irrelevant.
Nå. Nu åter till det här med distinktionen mellan "spelare" och "spel":
Det är också en kränkning (precis som att kalla folk för åsnor). Jag tycker förvisso att det är jätteviktigt att du (och alla andra) reagerar när ni får läsa något som ni absolut inte vill se på forumet. Jag personligen garvar åt det mesta, men alla är inte som jag, och sådana som jag måste anpassa oss efter sådana som tar illa upp. Inget konstigt med det. Men ni måste kunna förmedla detta utan att själva göra er skyldiga till det ni reagerar mot. Man måste fortsätta lyssna även när man tycker sig ha hört något fördjäkligt. Man kan ju ha hört fel.
Det tror jag är läxan som vi alla kan lära oss något av den här tråden. (Yay! en Cosby-avslutning!)
Då måste du nog tyvärr räkna in mig i den hjorden också.
...jag tycker inte att man ska få göra det genom att ursäkta sig med att "nämen jag pratar bara om spelet, inte om spelarna." För det är ju så det brukar låta: "Spel X har löjliga regler. Men jag säger inte att du är löjlig." - Nä, men ett sådant uttalande antyder ju att jag måste gilla löjliga saker, eller vara oförmögen att notera hur löjligt det är för att jag själv är för löjlig, eftersom jag gillar spelet. Jag kommer återgå till detta längre ner:
I den här tråden skulle du ha kunnat mena att ingen borde ha skrivit i tråden överhuvudtaget, det hade nog varit klokt, till och med, även om jag personligen hade roligt medan jag läste den. Det var dock inte din inställning.
Den logik du stöder dig på för att fördöma just de som blandar ihop "spelarna" med "spelen", samma logik skulle man kunna använda för att skilja på "fördomar" och åsikter/argument. Jag tror att du får det mycket svårt att kunna hävda att ena sidan på myntet skulle vara giltigt medan det andra av någon anledning skulle vara irrelevant.
Nå. Nu åter till det här med distinktionen mellan "spelare" och "spel":
Jag håller alltså inte med om att det är någon relevant skillnad (i vart fall inte om man ändrar B till "Spel X spelas av människor som gillar dåliga spel eller är oförmögna att förstå hur dåligt det är"). Jag försöker inte övertyga dig om detta, utan självklart respekterar jag din synvinkel, men när Lindenius försökte förklara hans synvinkel så sade du bara "surt för dig" och lät bli att ta honom på allvar.
Det är också en kränkning (precis som att kalla folk för åsnor). Jag tycker förvisso att det är jätteviktigt att du (och alla andra) reagerar när ni får läsa något som ni absolut inte vill se på forumet. Jag personligen garvar åt det mesta, men alla är inte som jag, och sådana som jag måste anpassa oss efter sådana som tar illa upp. Inget konstigt med det. Men ni måste kunna förmedla detta utan att själva göra er skyldiga till det ni reagerar mot. Man måste fortsätta lyssna även när man tycker sig ha hört något fördjäkligt. Man kan ju ha hört fel.
Det tror jag är läxan som vi alla kan lära oss något av den här tråden. (Yay! en Cosby-avslutning!)
Re: Bleh.
"Nä, men ett sådant uttalande antyder ju att jag måste gilla löjliga saker, eller vara oförmögen att notera hur löjligt det är för att jag själv är för löjlig, eftersom jag gillar spelet."
Inte nödvändigtvis, men i vilket fall så måste man ju dra gränsen nånstans, eftersom vi ju inte tillåter personangrepp, men väl diskussion. Mer om det nedan.
"I den här tråden skulle du ha kunnat mena att ingen borde ha skrivit i tråden överhuvudtaget [...]"
Vilket var min första impuls, eftersom jag redan då visste vart det barkade hän. Vad det nu spelar för roll.
"Den logik du stöder dig på för att fördöma just de som blandar ihop "spelarna" med "spelen", samma logik skulle man kunna använda för att skilja på "fördomar" och åsikter/argument."
Well, i Johans inlägg kan man klart och tydligt läsa att han frågar efter fördomar om rollspel. Jag tycker inte att åsikter om diverse rollspel hade hört hemma här heller. Däremot betvivlas det att någon skulle behövt känna sig kränkt i det läget.
"i vart fall inte om man ändrar B till "Spel X spelas av människor som gillar dåliga spel eller är oförmögna att förstå hur dåligt det är""
Den ändringen är egentligen onödig, och luddar bara till mitt argument. Men jag ser ändå en tydlig skillnad; i det första fallet har man nedvärderat ett ting, i det andra har man nedvärderat en grupp människors fattningsförmåga. Jag håller inte med om att det skulle vara samma sak; bara för att jag tycker att GURPS verkar tråkigt så innebär ju inte det att jag per automatik tycker att de som spelar GURPS verkar vara tråkiga, sakna smak, vara mindre upplysta än jag, w-ever. Så svårt är det inte (för mig, i vart fall) att acceptera att andra människors smak skiljer sig från min, utan att därmed behöva vara sämre.
"[...] när Lindenius försökte förklara hans synvinkel så sade du bara "surt för dig" och lät bli att ta honom på allvar."
När han först slentrianmässigt skriver ett kränkande inlägg (och försöker ursäkta sig med att tråden minsann handlar om fördomar), och sen försöker kräva en ursäkt, då känner jag faktiskt inte att jag behöver vara så djävla konstruktiv. Ribban är liksom satt; ca 20 cm över marken, faktiskt, och även om jag skall över den så vore ett nytt personligt rekord i höjdhopp bara bortkastat i det läget. Och nu måste jag gå be ett oräkneligt antal Ave Maria för den där utdragna sportliknelsen. Eller sova, kanske.
"Nä, men ett sådant uttalande antyder ju att jag måste gilla löjliga saker, eller vara oförmögen att notera hur löjligt det är för att jag själv är för löjlig, eftersom jag gillar spelet."
Inte nödvändigtvis, men i vilket fall så måste man ju dra gränsen nånstans, eftersom vi ju inte tillåter personangrepp, men väl diskussion. Mer om det nedan.
"I den här tråden skulle du ha kunnat mena att ingen borde ha skrivit i tråden överhuvudtaget [...]"
Vilket var min första impuls, eftersom jag redan då visste vart det barkade hän. Vad det nu spelar för roll.
"Den logik du stöder dig på för att fördöma just de som blandar ihop "spelarna" med "spelen", samma logik skulle man kunna använda för att skilja på "fördomar" och åsikter/argument."
Well, i Johans inlägg kan man klart och tydligt läsa att han frågar efter fördomar om rollspel. Jag tycker inte att åsikter om diverse rollspel hade hört hemma här heller. Däremot betvivlas det att någon skulle behövt känna sig kränkt i det läget.
"i vart fall inte om man ändrar B till "Spel X spelas av människor som gillar dåliga spel eller är oförmögna att förstå hur dåligt det är""
Den ändringen är egentligen onödig, och luddar bara till mitt argument. Men jag ser ändå en tydlig skillnad; i det första fallet har man nedvärderat ett ting, i det andra har man nedvärderat en grupp människors fattningsförmåga. Jag håller inte med om att det skulle vara samma sak; bara för att jag tycker att GURPS verkar tråkigt så innebär ju inte det att jag per automatik tycker att de som spelar GURPS verkar vara tråkiga, sakna smak, vara mindre upplysta än jag, w-ever. Så svårt är det inte (för mig, i vart fall) att acceptera att andra människors smak skiljer sig från min, utan att därmed behöva vara sämre.
"[...] när Lindenius försökte förklara hans synvinkel så sade du bara "surt för dig" och lät bli att ta honom på allvar."
När han först slentrianmässigt skriver ett kränkande inlägg (och försöker ursäkta sig med att tråden minsann handlar om fördomar), och sen försöker kräva en ursäkt, då känner jag faktiskt inte att jag behöver vara så djävla konstruktiv. Ribban är liksom satt; ca 20 cm över marken, faktiskt, och även om jag skall över den så vore ett nytt personligt rekord i höjdhopp bara bortkastat i det läget. Och nu måste jag gå be ett oräkneligt antal Ave Maria för den där utdragna sportliknelsen. Eller sova, kanske.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Jag spelar säkert och beskriver enbart mina fördomar om de spel jag själv spelar:
Eon-spelare förekommer i två varianter. Den första varianten kämpar med att begripa reglerna och anser följaktligen att dessa är enormt viktiga. När man väl begripit reglerna och kunnat lägga detta bakom sig går man in i den andra fasen, då man foksuerar på det väsentliga -- att memorera namn på cirefaliska maträtter och sabriska baronier.
DoD 6-spelare är lättlurade, i den meningen att de kan läsa en jättesnygg bok och sedan få för sig att texten också var bra och stämningsfylld.
D&D-spelare är bättre rollspelare än vad som förväntas av dem. Å andra sidan är det inte särskilt svårt. Och att opta de där knepen och tillägsklasserna är ju faktiskt förjävla roligt.
Spelare av narrativistiska system är ute efter att verka avant-garde och nyskapande, och är beredda att lägga ut rejält med pengar på böcker där de får veta hur man gör.
Lajvare kanske är lika kreativa som bordsrollspelare i början, men denna kreativitet kvävs efter ett tag av praktiska överväganden och verklighetens fysikaliska och ekonomiska begränsningar.
Eon-spelare förekommer i två varianter. Den första varianten kämpar med att begripa reglerna och anser följaktligen att dessa är enormt viktiga. När man väl begripit reglerna och kunnat lägga detta bakom sig går man in i den andra fasen, då man foksuerar på det väsentliga -- att memorera namn på cirefaliska maträtter och sabriska baronier.
DoD 6-spelare är lättlurade, i den meningen att de kan läsa en jättesnygg bok och sedan få för sig att texten också var bra och stämningsfylld.
D&D-spelare är bättre rollspelare än vad som förväntas av dem. Å andra sidan är det inte särskilt svårt. Och att opta de där knepen och tillägsklasserna är ju faktiskt förjävla roligt.
Spelare av narrativistiska system är ute efter att verka avant-garde och nyskapande, och är beredda att lägga ut rejält med pengar på böcker där de får veta hur man gör.
Lajvare kanske är lika kreativa som bordsrollspelare i början, men denna kreativitet kvävs efter ett tag av praktiska överväganden och verklighetens fysikaliska och ekonomiska begränsningar.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,475
Sorry, folks...
Ni fick en chans att hålla er borta från att kasta skit på varandra, men det gick inget vidare. Jag tänker inte bryta ut dumheterna, känns det här ämnet viktigt kan ni starta det igen, men då kan ni ju faktiskt försöka låta bli att hoppa på spelare av ett visst spel istället. Jag kan till och med ge några exempel på hur det kunde ha gjorts:
I WoD och Eon skyfflar man sådana otroliga mängder tärningar att man inte kan teckna någon hälsoförsäkring om någon får nys om att man spelar det.
Eller
Alla prylar är så fåniga i Dungeons and Dragons. Vorpal Butter Knife of Doom +15. Och dessutom går det inte att rollspela i spelet. Dessutom: Clerics are lame.
Inte så svårt?
Nåja, nu låser jag det här och kastar bort nyckeln. Bråk kan ni ta via PM.
Ni fick en chans att hålla er borta från att kasta skit på varandra, men det gick inget vidare. Jag tänker inte bryta ut dumheterna, känns det här ämnet viktigt kan ni starta det igen, men då kan ni ju faktiskt försöka låta bli att hoppa på spelare av ett visst spel istället. Jag kan till och med ge några exempel på hur det kunde ha gjorts:
I WoD och Eon skyfflar man sådana otroliga mängder tärningar att man inte kan teckna någon hälsoförsäkring om någon får nys om att man spelar det.
Eller
Alla prylar är så fåniga i Dungeons and Dragons. Vorpal Butter Knife of Doom +15. Och dessutom går det inte att rollspela i spelet. Dessutom: Clerics are lame.
Inte så svårt?
Nåja, nu låser jag det här och kastar bort nyckeln. Bråk kan ni ta via PM.