Nekromanti Förfall?

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Om man antar att en byggnad överges, hur fort kan man anta att den förfaller? Ett obehandlat trähus känns som om det borde förfalla mycket raskt, i princip helt och hållet på kanske ett trettiotal år (?) men vad kan vara vettigt att anta vad gäller stenhus, borgar, kyrkor och dyl? Hur mycket finns kvar efter femtio år? Hundra? Tre hundra?

Jag antar att det beror i hög grad på omgivning, väder och vind mm, men om man antar någon form av genomsnitt?
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: En tragisk bild av verkligheten

Wow... Det sätter saker i perspektiv...

Fast de lär väl knappast ha varit i strålande skick innan katastrofen heller? Det kanske är femtio eller hundra års förfall som syns även om folk har bott där.

Men jag insåg att min fråga var rätt kasst skriven. Det jag är ute efter är i första hand "medeltida" byggnader som till exempel slott, herrhgårdar, kyrkor och även mindre robusta byggnader och i något som kan liknas med mellan/nordeuropeeiskt klimat.

Är det någon som vet om information av den typen finns i någon rollspelsmodul till något spel? Typ Gurps Castles eller liknande?
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Re: En tragisk bild av verkligheten

Har för mig att det finns en sönderfallstabell för byggnader av olika material i Aftermath.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: En tragisk bild av verkligheten

Tack för tipset. Ehm, kan herrn tänka sig att verifera detta på något sätt (typ om du har spelet) eller om någon annan kan? Jag är inte helt sugen på att köpa spelet på ett "har för mig"... :gremgrin:

Tack på förhand.
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Re: En tragisk bild av verkligheten

Skall kolla när jag kommer hem om ingen annan kan bekräfta/dementera.
 

Gabriel_UBBT

Warrior
Joined
29 May 2000
Messages
282
Location
Stockholm
Re: En tragisk bild av verkligheten

Om bara taket är helt kan en byggnad klara sig mycket länge. Äldsta torpet i sverige är från 1300 talet har jag för mig och det finns stavkyrkor i norge som är från 1100 - 1200 talet. Det är träbyggnader alltihop.. Stenbyggnader borde ju kunna ha längre livslängd. En stenbyggnad utan underhåll men med helt tak från början borde klara sig väldigt länge...
 
Joined
15 Nov 2004
Messages
3,798
Location
Maastricht
Jag har något minne av att trähus kan klara sig väldigt länge bara de kan "andas" ordentligt, och som någon sa tidigare, har ett helt tak.

Kollat på Wikipedia ? Där kan du kolla in rätt många borgar som är i "gott" skick för att ha stått i 800-900 år.
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,080
Location
Nordnordost
Ledsen...

Kikade igenom Aftermath, där fanns inte någon sådan tabell. Men någonstans hade jag ju sett den, så det blev att jaga vidare. Hittade en tabell i Morrow Project som nog var den jag mindes, men den verkar inte passande för dina syften. Ledsen.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det finns egentligen inga genomsnitt. Hur snabbt en byggnad förfaller beror extremt mycket på klimat, och graden av människors inbladning. Ett trähus som bara blir någorlunda omvårdat kan stå kvar i tusen år (det finns en fäbod i Jämtland som är så gammal), men om inget underhåll överhuvudtaget sker tenderar naturen att sluka och rasera de flesta artificiella strukturer väldigt fort.

På jorden håller sig byggnader allra bäst i öknar. En av anledningarna är förstås att byggnadsmaterialen man historiskt använt i sådana miljöer är bland de mest hållfasta som finns - sten och lertegel, snarare än trä och annat, men klimatet är också relativt skonsamt pga att det är så torrt. När forskarna tex hittade ruinstaden Loulan i Taklamakan var det påfallande hur välbevarad den var. Men byggnaderna hade förstås rasat ihop och sådär; väder och vind tar ut sin rätt även i jordens torraste öknar. Öknar har också aspekten att sand begraver ruinerna ganska fort - sfinxen fick bokstavligen grävas fram ur sanden nångång på 18-1900-talet, i sekler eller milennier hade bara dess huvud stuckit upp. (Men välbevarad var den ju). Å andra sidan, alla öknar har inte sand - hade man byggt en schysst katedral i Dry Valleys i Antarktis hade man nog kunnat räkna med att den skulle stå i tusentals år.

Det här är ju då också en av anledningarna att jag älskar öknar som fantasysetting...ruinstäder där ute i ödsligheten är så...spännande. (Sedan blir det just extra mycket övergivna städer i öknar, eftersom människan där är så utsatt för naturens nycker. Loulan ovan fick tex överges när Lop-Nur-sjön som staden låg vid torkade ut, och svaldes snart av sanddynerna).

Det klimat där ruiner står i dagen längst är tundra och stäpp; där sker minst uppbyggnad av sediment så att ruinerna 'sjunker ned' i marken. Om du googlar på bilder av ruinerna efter nordbornas bosättningar på Grönland kommer du att slås av hur mycket husgrunder och väggar som fortfarande syns. Dessa boplatser övergavs för 600 år sedan.

Vill man bygga något som består för evigt ska man bygga det i en öken, och man ska bygga det av sten eller lertegel, och se till att det har en sådan massa och så grova murar att gravitationen självt hindrar det från att rasa oavsett vädrets makter. Det är därför jämförelsevis många av medeltidens europeiska borgar fortfarande står upp, om än bara som tomma murrester, och det är därför pyramiderna vid Giza kommer att stå kvar till tidernas ände - det finns ingen kraft i naturen som -kan- rubba dem, typ.

...aztekernas och mayaindianernas pyramider blev å andra sidan dränkta av sediment och vegetation tämligen fort, och forskarna fick bokstavligen gräva fram dem ur djungeln.

Sedan kommer människors agerande in i bilden. Kina har, i stark kontrast till Europa, -inga- byggnader kvar från antik tid. Det har att göra med hur hårt drabbat Kinas historiska hjärtland är av jordbävningar, översvämningar och jordskred, men också av hur instabil Kinas historia har varit i perioder - mycket i termer av borgar, slott och herresäten brändes ned och revs under orostider so De tre kungadömena och An Lushan-upproret. Överallt på jorden har man ju historiskt också haft ett rätt osentimentalt förhållande till gamla byggnader, så länge de inte fortfarande används, och inte tvekat att ta byggnadsmaterial från dem till nya projekt. Den fina sten som utgjorde det släta ytterhöljet på pyramiderna vid Giza blev byggmaterial till moskéer i Kairo redan under medeltiden, tex. Kinas äldsta stående byggnader är just otillgängligt belägna borgar i Tibet, vars klimat varit rätt skonsamt mot förfall. .

Om människor i förindustriell tid behöver sten, och det är långt till närmaste stenbrott, men det finns en fantastisk kyrkoruin intill...då tar de självfallet sten därifrån, även om ruinen ifråga är Hagia Sophia typ.

Till syvende och sist behöver dock sägas - sten och lertegel försvinner inte av sig självt, det finns alltid kvar. Det kan rasa, spricka, etc, men själva materialen består, till skillnad från trä. Ruiner efter sten- och tegelstrukturer brukar således vara lätta att rekonstruera. Så din fråga måste snarare handla om hur fort en byggnad rasar eller täcks av sediment., och då är det -mycket- svårt att ange någon slags genomsnitt, för det beror helt på hur byggnaden är byggd, var den står, och vad som händer runtomkring den.

Hade Notre Dame stått i lössjorden utanför Xi'an hade den varit borta sedan flera sekler, liksom. Hagia Sophia har lyckats stå upp i 1600 år, -trots- frekventa jordbävningar, men den har också blivit flitigt underhållen av människor under hela den tiden.

Trä rasar fort. Sten och tegel gör det inte. De delar i en stenbyggnad som består av trä, tex golv och tak, kommer ha rasat inom femtio år om de utsätts för fukt, medan stenmurarna kan bestå i tusen eller tvåtusen. Dåligt byggda valv rasar ganska fort, väl byggda valv rasar aldrig (undantaget i jordbävningar typ). En stenbyggnad som bara är en enda jävla stenklump, i.e, pyramider, består i praktiskt taget all evighet.

I Eons spelvärld finns gott om ruiner som är åtskilliga tusen år gamla. Det i sig är ingen orimlighet, men det blir fånigt när det finns en ruinstad i djungeln som är tiotusen år gammal. I det klimatet borde den ha rasat av väder och vind och dränkts fullständigt av sediment för länge, länge, länge sedan.

Jag har fått intrycket av att strukturer i rymden kan bestå praktiskt taget för evigt. De satelliter människan skickat ut kan mycket väl finnas kvar, ensamma i tomrummet, långt efter att mänskligheten är borta.

Det blev lite förvirrat, men jag hoppas det hjälper.

- Ymir, ingen struktur
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Kollat på Wikipedia ? Där kan du kolla in rätt många borgar som är i "gott" skick för att ha stått i 800-900 år.
Vad skall jag med wikipedia till, jag har ju forumet...? :gremwink:

Det borde stå i någon modul till något spel och om så är fallet så är här den rätta platsen att leta. :gremsmile:

Jag hittade faktiskt lite info i DoD Gigant:
100 år: 87% kvar
200 år: 75% kvar
300 år: 65% kvar
400 år: 57% kvar
500 år: 50% kvar
600 år: 43% kvar
700 år: 37% kvar
800 år: 32% kvar
900 år: 28% kvar
1000 år: 25% kvar

Det får duga tills jag hittar någonting bättre att gå på.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Wow. Det hjälper nog inte så jättemycket för mitt enkla syfte (att se över hur länge jag måste ha låtit en civilisation gå på sparlåga under en katastrof för att uppnå den miljö som jag eftersträvar) men den skall absolut arkiveras för framtida inspiration. Mycket trevlig läsning.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag vågar hävda att den tabellen är rätt knasig, dock. Jag kan -garantera- dig, att det som finns kvar idag av medeltida stenstrukturer är otroligt mycket mindre än 25%. Men det beror också på vilken slags strukturer det rör sig om - kyrkor som byggdes i Sverige under medeltiden står nog kvar i en påfallande hög utsträckning i dag (men inte 1 på 4, många var ju stavkyrkor till att börja med), men övrig stadsbebyggelse såväl som kloster och borgar är nästan utan undantag borta sedan länge. Att så är fallet handlar ju dock mer om den mänskliga faktorn än om naturens inverkan. På platser som helt övergivits och där man aldrig byggde någonting nytt igen skulle ju situationen se helt annorlunda ut.

Kan du inte berätta mer specifikt om vad du eftersträvar istället, så uppskattningarna inte behöver bli fullt så generaliserande?

- Ymir, undrar
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Jag vågar hävda att den tabellen är rätt knasig, dock. Jag kan -garantera- dig, att det som finns kvar idag av medeltida stenstrukturer är otroligt mycket mindre än 25%.
Den tabellen berörde vad som skulle finnas kvar av borgar, inte generella byggnadsverk. Sedan specificerar den inte alls vad som finns kvar utan verkar snarare ha använts som underlag för kostnadsberäkningar för återuppbyggnad. Men som sagt, man tager vad man haver...

Men det beror också på vilken slags strukturer det rör sig om - kyrkor som byggdes i Sverige under medeltiden står nog kvar i en påfallande hög utsträckning i dag (men inte 1 på 4, många var ju stavkyrkor till att börja med)
Njä, nu tror jag du missförstår det hela. Det är inte att 87 av 100 byggnader står kvar efter hundra år utan att c:a 13% av borgen har förfallit. Alltså grad av förfall, inte antal kvarvarande. Eller missförstår jag dig?

Kan du inte berätta mer specifikt om vad du eftersträvar istället, så uppskattningarna inte behöver bli fullt så generaliserande?
Jag eftersträvar en setting där en katastrof har utplånat c:a 90% av jordens befolkning, där de överlevande har koncentrerats till de bördigaste delarna av landet och har återuppbyggt en mycket hög grad av välstånd men där resten av landet är ruiner av den gamla civilisationen.

Målet med settingen är att det skall finnas mycket att göra för en äventyrare. Dekadensen hos den nya överklassen skall vara nära nog gränslös och de skall sträva efter att överträffa varandra vad gäller jakt, exotiska djur och matvaror, mest exotiskt placerade jaktslottet, hälsobrunnar, konst och musik mm. och även forskning. Allt ifrån häftiga gizmos till avancerad mekanik, jordbruksupptäckter, kort sagt allt som man kan ta "cred" för i överklassens spel.

Det gamla rikets forskare och uppfinnare hade traditionen att över lag inte nedteckna sina idéer, åtminstone inte för andra att läsa. Den gamla akademiska världen byggde i princip helt på individen och dennes egna journal. Tanken där är att dessa journaler, framför allt efter de mer framstående uppfinnarna, skall vara extremt eftertraktade och värdefulla och att dessa skall kunna finnas kvar ute på diverse gods och herresäten.

Med detta i bakhuvudet så försöker jag att hitta den gyllene medelvägen mellan ett förfall som är mycket påtagligt men som ändå möjliggör överlevnad av dessa journaler, diverse konst, viner, sprit mm. i kombination med en tidsrymd som motiverar att "återupptäckandet" av världen inte är så långt framskridet. Jag räknar med att man kanske kan komma undan med c:a 150 år och fortfarande ha en förhållandevis outforskad värld. Man skall även kunna hitta överlevande städer och byar som fram till nu stått utan kontakt med omvärlden.

Därifrån skall jag välja klimat, väderförhållanden, seismiska förhållanden osv. för att stödja den bild som jag vill måla upp. Eventuellt får jag välja en katastrof som ytterligare stödjer det. Just nu är det en Pest som "arbetskatastrof", men eventuellt väljer jag någonting annat. Någonting som jag troligen får väga in i det hela är att naturen antagligen får vara en droppe mer "aggressiv" än den egentligen är för att påskynda förfallet på det sätt som jag önskar.

Lite åt detta hållet.
 

terje

xenomorf mystiker
Joined
21 Jan 2001
Messages
1,753
Location
Demokratiska Republiken Latveria
Re: En tragisk bild av verkligheten

Fast de lär väl knappast ha varit i strålande skick innan katastrofen heller? Det kanske är femtio eller hundra års förfall som syns även om folk har bott där.
Nej. Pripyat (staden invid Chernobyl) var nybyggd när det hände. Sovjetiska massproducerade hyreshus kanske aldrig såg så supersnygga ut, men det var ett ganska fint ställe att bo på innan det small. Förfallet hade det garanterat inte hunnit bli. Allt förfall som skett har hänt efter 1986!

Edit: Staden är förmodligen uppförd under 1970-talet, och jag tror att området var ett träsk fram till 2:a världskriget. Detta dikades sedan ut innan staden och kraftverket uppfördes.

Edit igen: :gremsmile: Ok, nu har jag kollat upp det hela! Pripyat(som man ofta ser bilder från i samanhanget) var en nybyggd stad för arbetarna i och kring kraftverket. Chernobyl är en stad som också inkluderar avsevärt äldre bebyggelse.

Men, hur som helst, många av byggnaderna är alltså från 70-talet och har bara förfallit från och med 1986.
 
Top