Nekromanti Förkortningar eller hela ord?

[Rising]

Yes [ANT]

"Oftast kommer det in i sammanhang där man skulle behöva säga "RP:n" eller "RP:na" (eller, öh, "RP:er" eller vad det nu blir i obestämd plural). Då är det smidigare att skriva ut hela ordet istället."

Ahh, det var en mycket smartare analys än den jag drog till med. Så är det förstås.

Ja, några sådana krumbukter på förkortningar vill man ogärna se i regelboken. Då tycker jag också att man i alla lägen bör skriva ut hela ordet istället.

/Rising

 

[Krille]

Re: Bra förkortnirisingar.

"Naturligtvis måste inte just dessa begrepp finnas med i ens rollspel."

Observera att jag sällan använder dessa förkortningar ens om rollspelet har begreppen som förkortningar står för. Det enda tillfälle där jag använder just dessa begrepp är när jag försöker förklara hur Västmark fungerar för någon som spelat för mycket DoD. Jag använder dem inte ens när jag spelar DoD.

"Om man har CL=FV+Modifikation eller T10+Grunka+Modifikation>Svårighet eller något annat spelar inte så stor roll, ett par termer kommer nästan oundvikligen med och måste få namn som är praktiska att använda. Personligen föredrar jag ofta förkortningar för detta. "Svårighet" byter jag exempelvis gärna ut mot "SG" för "SvårighetsGrad", å liknande."

Här är jag av en helt annan skola. Det ställe där mekaniken förklaras är i princip det enda ställe där regeltermerna Grunka, Modifikation och Svårighet över huvud taget nämns. Det finns ingen mening med att hitta på förkortningar för objektklasserna Grunka och Modifikation, när det är objektinstanserna som används. Jag säger alltså inte "slå ett slag för ditt FV i Flumma runt med SG femtielva", utan helt enkelt "slå ett slag för Flumma runt mot femtielva" alternativt "slå ett urkelsvårt slag för Flumma runt".

"Jag tycker absolut inte man ska resonera som så att förkortningar i alla lägen är av ondo. I vissa projekt kan de faktiskt vara riktigt användbara."

Jo, speciellt de projekt som omfattar regeltunga system med miljoooooner värden som behöver skiljas från alla andra miljoooooner värden.

Använd gärna förkortningar om det behövs. Om de inte behövs så bör de inte användas. Och handen på levern, oftast så är den enda orsaken till att förkortningar används helt enkelt att förkortningar ska användas i rollspel.

 

[Krille]

Och men eller nej!

"jag har varit med om många missförstånd i WW:s produkter som kunde ha avhjälpts om vi hade pratat ett regelspråk som på ett tydligare sätt skiljt vanliga ord från regeltermer (och olika regeltermer från varandra)."

Tja, hade inte White Wolf varit så förtjusta i att inleda diverse ord med Versaler så hade ju det varit rätt enkelt avhjälpt...

 

[Rising]

Re: Bra förkortnirisingar.

"Jag säger alltså inte "slå ett slag för ditt FV i Flumma runt med SG femtielva", utan helt enkelt "slå ett slag för Flumma runt mot femtielva" alternativt "slå ett urkelsvårt slag för Flumma runt"."

Mmm, fast nu pratar du om spelledarteknik. Jag säger också "slå för hoppa" (eller bara "Du; Upptäcka Fara!") när jag lirar, men det betyder inte att "FV" är onödig när den väl skall användas. Och då pratar jag om modifikationer, effekter på slag och liknande. Bylsiga kläder sänker din CL på Hoppa-slag, men ditt FV i Hoppa är intakt, osv.

När man diskuterar regler med varandra eller har skrivit några förslag på husregler till ens spelgrupp, då är det praktiskt om man har ett strömlinjeformat språk för hur reglerna fungerar, så att man slipper tvetydigheter och missförstånd.

Så oavsett vad spelledarna säger till sina spelare så tycker jag att det finns en poäng att använda ett spelmekaniskt språk i själva reglerna. Det finns så mycket annat man har reglerna till än bara som förklaring till hur spelet fungerar.

/Rising

 

[Krille]

Re: Bra förkortnirisingar.

"Mmm, fast nu pratar du om spelledarteknik."

Nä, jag pratar faktiskt regeltext.

Det kanske är en lyx jag kan ta mig i och med att regelspråket i Västmark faktiskt är rätt formaliserat och inte behöver en massa förtydligande förkortningar om vilken regelterm det är som avses. Jag förstår inte heller varför inte DoD skulle kunna få ett lika tydligt formaliserat regelspråk, så att "-5" i frasen "slag för Hoppa -5" entydigt avser en modifikation av chansen att lyckas utan att behöva falla tillbaka på förkortningar.

"Så oavsett vad spelledarna säger till sina spelare så tycker jag att det finns en poäng att använda ett spelmekaniskt språk i själva reglerna. Det finns så mycket annat man har reglerna till än bara som förklaring till hur spelet fungerar."

Håller med. Men vad ska du ha förkortningarna till?

 

[Rising]

Re: Bra förkortnirisingar.

"Jag förstår inte heller varför inte DoD skulle kunna få ett lika tydligt formaliserat regelspråk, så att "-5" i frasen "slag för Hoppa -5" entydigt avser en modifikation av chansen att lyckas utan att behöva falla tillbaka på förkortningar."

-Med den här utrustningen får jag +2 i Första Hjälpen!
-Jaså, blir det "Tredje Hjälpen" då?

He, tja, men i gamla DoD gjorde man väl så rätt ofta? Man fick -5 på att sikta osv. FV användes bara då och då. Jag säger ju att det ligger på gränsen till vad som var användbart och inte. Personligen gillade jag den termen i alla fall i Expert, förmodligen för att jag började skriva så mycket husregler på den tiden och behövde mer praktiska verktyg att arbeta med än olika "plus och minus".

"Håller med. Men vad ska du ha förkortningarna till?!"

Sparar plats och det kan göra texten mer lättsmält. Det är nämligen inte svårt att läsa sig mätt på en text med för mycket "Erfarenhetspoäng", "Kroppspoäng", "Hjältepoäng" osv. efter varandra. I ett spel med få termer kanske man kan klara sig utan förkortningar (jag brukar i vart fall inte behöva några i mina egna projekt), men i andra lägen kanske det är annorlunda.

Jag tycker inte att alla rollspel med förkortningar är dåliga, och jag tycker inte nödvändigtvis att deras bruk av förkortningar gör dem sämre. -Det är den enda riktigt relevanta frågan som vi behöver ställa till oss själva när vi skall svara på Yaarers fråga.

Så jag menar att förkortningar kan vara bra.

/Rising

 

[Vindhand]

Speciella ord

"slå ett urkelsvårt slag för Flumma runt".

Får mig att tänka på ett annat problem... ofta numera när siffror och föärkortningar ses med så oblida ögon så ersätts de med ord. Istället för att få +5 så får man slå ett Lätt slag. Istället för att lyckas med kvalitet 3 så har man lyckats Tokbra... o.s.v.

Det är inte alltid denna praxis underlättar. IMHO är det lättare att säga +5 direkt snarare än att hitta på att detta är vad ordet "Lätt" betyder i kontexten färdighetsslag. Inte bara får man ett steg mindre att tänka sig igenom, man slipper dessutom att speltermerna krockar med vanligt språkbruk.

Det är i mina ögon mycket irriterande när det uppstår förvirring t.ex. för att någon beskrivit en utmaning som ganska lätt trots att den inte är Ganska Lätt utan istället Medelsvår (men naturligtvis ganska lätt ur rollpersonens synvinkel eftersom denne är Väldigt duktig (även om han blygsamt skulle beskriva sig själv som kompetent (trots att Väldigt duktig är bättre än Kompetent)))


Då kan det vara bättre att fv+5 ger en 16 i cl.

 

[Krille]

Re: Speciella ord

"Får mig att tänka på ett annat problem... ofta numera när siffror och föärkortningar ses med så oblida ögon så ersätts de med ord."

Mmm. Eller ploppar. Eller andra konstiga sätt att sätta in värden trots att man desperat vägrar att ha med siffervärden.

Själv är jag rätt nöjd med praxisen jag har i Västmark. Inte nog med att vissa specifika svårigheter är definierade som konkreta siffror, det går lika bra att skriva "slå ett Lätt slag för Frappera bananer" som "slå ett slag för Frappera bananer mot 6". De betyder samma sak. Det är dessutom nästan samma sak som "slå ett slag för Frappera bananer med +3" - så länge som bananerna inte frapperas offensivt (dvs kan leda till att skada måste beräknas) så är de ekvivalenta. Förutsatt att svårigheten är Normalsvår, dvs 9, men det tycker jag att man får utgå ifrån om inget annat stipuleras av text eller omständigheter.

 

[Rising]

Ja, hata hata

"Det är i mina ögon mycket irriterande när det uppstår förvirring t.ex. för att någon beskrivit en utmaning som ganska lätt trots att den inte är Ganska Lätt utan istället Medelsvår (men naturligtvis ganska lätt ur rollpersonens synvinkel eftersom denne är Väldigt duktig"

Ja, jag begriper aldrig sånt där. Svårighetsgrader som "lätt" och "svår" är skitknasiga tycker jag, det är som om man skulle prismärka varor med texterna "billig" och "dyr". Lixom, priset på en billig bil är förmodligen ett rätt dyrt pris på en påse godis. Det är verkligen inte sällan som spelledare bara använder svårighetsgraderna som en extramodifikation. Inte nog med att min rollperson är tjock och därför dålig på att klättra, utan spelledaren tycker att det borde göra klättringen extra svår och så får jag alltså extraminus...

Särskilt vanligt blir det här vid kunskapsfärdigheter i ämnen som vanliga lekmän tycker är svåra. Som, jag har en väldigt specialiserad kunskapsfärdighet här; Heraldik. Vanliga människor (idag) kan ju ingenting om heraldik, därför så tycker vi gärna att de flesta frågor som kan lösas med Heraldik borde vara åtminstone "svåra". Det gör att man gärna drar sig från att investera BP i färdigheter som man måste vara rena experten i för att kunna börja använda. (eller som en snubbe försökte göra i Chronopia: "Kunskap om Allmänbildning:18")

Då är det helt klart bättre i Vampire. "Kolla här, 3. Det här kan jag. Det står här i boken!" Inte "jag har 50% chans att lösa en normalsvår uppgift, uhmm..." Vad är en "normalsvår" uppgift? En vanlig medelstadielärare borde ju ha mer än 80% på alla sina ämnen, men gör man en sådan rollperson tar ens BP slut illa kvickt.

/Rising
som tycker att prestationsfärdigheter och kunskapsfärdigheter måste hållas isär. Prestationsfärdigheterna skall behandlas med siffror och enbart siffror (inga "lätta" eller "svåra" svårighetsgrader!) - medan kunskapsfärdigheterna skall behandlas med beskrivande nivåer och användas som B-färdigheter.

 

[Vindhand]

Re: Ja, hata hata

som tycker att prestationsfärdigheter och kunskapsfärdigheter måste hållas isär. Prestationsfärdigheterna skall behandlas med siffror och enbart siffror (inga "lätta" eller "svåra" svårighetsgrader!) - medan kunskapsfärdigheterna skall behandlas med beskrivande nivåer och användas som B-färdigheter.

...eller så kan man helt enkelt beskriva siffernivåernas betydelse för dem. Jobbigt att införa en ny skala helt i onödan. Risken finns att man förr eller senare behöver göra något prestationsmässigt med sin kunskapsfärdighet och då skiter det sig.

/Vindhand - som nyligen fick syn på den lilla hemskheten i Expert där man först anser att Simma är ett område där ens kunskap är ganska pålitlig och därmed klassar det som en B-färdighet för att därefter inse att Simma ofta är något man behöver slå för (simma ikapp t.ex.) och inför ett "Kontrollslag" av 4*B-nivå+smi-grupp.
Blä!

 

[Krille]

Re: Ja, hata hata

"Då är det helt klart bättre i Vampire. "Kolla här, 3. Det här kan jag. Det står här i boken!""

Minns Röde baronen!

"som tycker att prestationsfärdigheter och kunskapsfärdigheter måste hållas isär. Prestationsfärdigheterna skall behandlas med siffror och enbart siffror (inga "lätta" eller "svåra" svårighetsgrader!) - medan kunskapsfärdigheterna skall behandlas med beskrivande nivåer och användas som B-färdigheter."

Jag ser ingen skillnad på dem, faktiskt. Det är bara knas att tro att prestationsfärdigheter som Flyga flygplan inte kan användas som en kunskapsfärdighet (få en pilot att rabbla uppstartsprocedur, så vet du vad jag menar), eller kunskapsfärdigheter ur prestationssynpunkt (se valfritt avsnitt av Jeopardy). Samma regelmekanismer ska kunna användas på båda, oavsett om vi talar om ett prestationsmoment (ta ut en F/A-18E ur spinn; svara på sista frågorna om Kalle Dussin i Kvitt eller dubbelt; på slagfältet identifiera den riddare som har på delad sköld med krenelering, första fältet vitt, andra svart, en stegrande grip i kontrafärg) eller ett rent kunskapsmoment (transportflyga en F/A-18E från Tyskland till USA; skriva en bibliografi över Karl XIIs liv; korrekt blasonera skölden ovan).

Och innan du massuppfittar mig, jag menar inte att man ska slå för Heraldik, Historia eller Flyga i alla lägen. Jag menar att Heraldik, Historia och Flyga kan användas både i prestationsmoment och kunskapsmoment. Regelverket för färdigheter bör således fungera så att samma färdighet kan användas för både prestationsmoment och kunskapsmoment. Ergo: ingen skillnad på A- och B-färdigheter.

Det spelar ingen roll för mig om en nivå i en färdighet skrivs som God, 60%, 12, *** eller +4, så länge som man vet vad ens nivå innebär och samma regler kan användas för färdigheten. Jag ska kunna ta mitt God, 60%, 12, *** eller +4 och antingen göra ett prestationsmoment eller ett kunskapsmoment med den, beroende på omständigheterna.

 

[Rising]

A och B

"...eller så kan man helt enkelt beskriva siffernivåernas betydelse för dem. Jobbigt att införa en ny skala helt i onödan."

Å andra sidan kan jag mycket enkelt föreställa mig att någon med stor kompetens och liten rutin (som en gammal pensionerad yrkesutövare) kan vara mycket duktig på att dyrka upp lås om han får göra det i lugn och ro, medan han kan vara riktigt dålig på att göra det i en stressfylld situation...

En professor kan säkert få fram mycket mer kunskap om han får god tid på sig och tillgång till ett bra bibliotek än om en frågesportsmästare skulle göra detsamma, men om de båda tvingas komma med ett snabbt svar på en kämpig fråga... Då är det säkert så att frågesportsmästaren är den med rätt nerver för jobbet.

En vanlig jägare kan vara expert på att bygga små oanseliga fällor med enkla medel, medan en lärd man med fällkonstruktionsintresse säkert skulle kunna bygga en mer imponerande fälla om de båda fick hålla på ett tag och skaffa material i god och ro...

/Rising
anser att man borde kunna skilja på dessa tu.

 

[Krille]

Har man sagt A får man ro honom i land

"Å andra sidan kan jag mycket enkelt föreställa mig"

...å tredje sidan kan jag mycket enkelt föreställa mig att någon som specialiserat sig på ett visst moment kan få upp ett sjutillhållarlås på under tio sekunder, men kan slita med ett enkelt billås på en Lada i en halvtimme...

Uäh! Nu blev det äckeldetaljerat och jobbigt! Vips så är vi säkert i Rolemaster-nivå på färdighetsmängd: "Dyrka upp sjutillhållarlås (lugna omständigheter)", "Dyrka upp sjutillhållarlås (under stress)", "Dyrka upp sjutillhållarlås (under vattnet)"...

Så nu tänker jag lägga ner det här, innan någon får för sig att lägga in C, D och E-skala på färdigheter också.

 

[Feuflux]

En liten historia

Jag tror att de flesta säger [kå pe] om KP då och då, istället för "Kroppspoäng" hela tiden. [Kå pe] går enklare att säga. [Eff ve] (FV) är enklare än "Färdighetsvärde" och [se ell] (CL) är enklare än "Chans att Lyckas".

Yepp, stämmer på mig, dessutom säger jag fys istället för fysik (och de övriga förkortningarna likaså) när jag snackar grundegenskaper. (DoD4)

Sen kom jag att tänka på en kul grej när jag läste dina [se ell] (CL). Så nu tänkte jag berätta lite:

På min miräknare (en Ti-83:a) finns det en knapp med funktionen LN (orkar inte förklara vad det är). Kommer inte ihåg omständigheterna, men jag skulle hursomhelst instruera en klasskompis i hur man gjorde nånting på nån mattetimma i gymnasiet.
Jag: sedan trycker du på LN
Klasskompis: men det finns ju ingen knapp som heter Ellen.

 

[Rising]

Re: Ja, hata hata

"Regelverket för färdigheter bör således fungera så att samma färdighet kan användas för både prestationsmoment och kunskapsmoment. Ergo: ingen skillnad på A- och B-färdigheter"

Jag har två visioner:

Dels ett rollspel som låter färdigheterna få ha både ett A och ett B-värde, men som inte nödvändigtvis låter den ena bestämma den andre. Jag kan mycket enkelt föreställa mig att en fältläkare är grym på att lägga små förband och liknande, men att man kontaktar hovläkaren när konungen har hamnat under en mystisk sjukdom och hovläkaren får ta god tid på sig att försöka utröna vad som är fel på honom. Ett värde för hur bra man klarar av att prestera när utmaningen under stress, och ett som behandlar ens kompetens (och därför inte berörs nämnvärt av enstaka lyckanden eller misslyckanden under arbetets gång).

Min andra vision handlar om spelstämning och ger avkall på realism. Är det spännande att slå för utgången av en prestationsfärdighet? Ooh, ja. Är det meningsfullt att slå en massa slag när man utför en B-färdighet? Nej, egentligen inte. Man kan vinna massor på att storytella och föra fokus ifrån spelmekanismerna. Därför tänkte jag förenkla litet och helt enkelt dela upp dem i två olika delar. Om rollpersonen försöker tyda en gammal inskription på en tempelvägg så slå inga slag, utan bara berätta om hur det går, och låt sättet han undersöker på vara det viktigaste. När han råkar uppväcka den urgamla demonen och försöker springa ut, jagad av slingrande tentakler, då plockar man fram tärningarna!!!

Varje moment löses alltså med spelmekanik på så vis att det blir så dramatiskt och inlevelsefullt som möjligt.

/Rising

 

[Jarre]

Re: Osv, m.m., etc.

Om någon kollar in mitt DoD-formulär och ser att jag kör med UTS så fattar de liksom tämligen direkt att det är en ny grundegenskap och att det står för "Utseende".

Tyvärr, men här föll din förkortning direkt - när jag såg UTS kopplade jag det med UTStrålning, vilket knappast skulle innebära någon skillnad från KARisma.

Av egen erfarenhet vet jag att det oftast är lättast att försöka hålla sig till gamla förkortningar eller i alla fall inte samma med ny innebörd. Som exempel kan jag ge "grundegenskapen" Intryck, förkortat INT. Hur många gånger tror ni inte att vår DoD-inbitna spelgrupp misstolkar det som INTelligens?

 

[Jarre]

Re: Bra förkortnirisingar.

Jag tycker inte att alla rollspel med förkortningar är dåliga, och jag tycker inte nödvändigtvis att deras bruk av förkortningar gör dem sämre. -Det är den enda riktigt relevanta frågan som vi behöver ställa till oss själva när vi skall svara på Yaarers fråga.

Bra, tack..

Skulle man då inte kunna säga att förkortningar är vettiga på långa, krångliga och allmänt förekommande ord? Medan korta och/eller ej så vanliga termer (både i regler och i speltal) knappast behöver en egen förkortning.

 

[Krille]

KISS

"Ett värde för hur bra man klarar av att prestera när utmaningen under stress, och ett som behandlar ens kompetens (och därför inte berörs nämnvärt av enstaka lyckanden eller misslyckanden under arbetets gång)."

Det tycker jag låter som onödigt bokförande. Det låter dessutom som upplagt för rätt rejäla regelbråk mellan spelare och spelledare - "Jag vill använda mitt stress-Flyga!" - "Men det kan du ju inte, det är ju en rutinflygning så jag ska beskriva efter ditt ståry-Flyga" - "Skit ner dig, spelledarjävel, Heathrow är skitstressigt under rusningstid..." Kan man bråka om huruvida spårljus ger aggravated wounds eller inte så kommer det här garanterad leda till rent krig.

Problemet, om det nu är ett, kan lika gärna lösas genom Flow + Whatever om det inte är stressigt och Cool + Whatever om det är stressigt.

"Därför tänkte jag förenkla litet och helt enkelt dela upp dem i två olika delar. Om rollpersonen försöker tyda en gammal inskription på en tempelvägg så slå inga slag, utan bara berätta om hur det går, och låt sättet han undersöker på vara det viktigaste. När han råkar uppväcka den urgamla demonen och försöker springa ut, jagad av slingrande tentakler, då plockar man fram tärningarna!!!"

Varför ha två olika skalor på någonting som kan lösas med samma skala och ett prestations- och ett stårytellingmoment, beroende på vilken situation som man befinner sig i? I Vampipre kan man slå för en färdighet som man har *** i, samtidigt som man kan stårytella i det. Trots det har stårytelling-momentet samma skala som tabelltalibanmomentet. Jag ser inte varför det skulle vara totalt omöjligt om det inte stod *** utan till exempel +4 eller 12 eller 60%.

"Varje moment löses alltså med spelmekanik på så vis att det blir så dramatiskt och inlevelsefullt som möjligt."

Visst. Okej. Jag köper principen och håller med. Men vad ska du med två olika skalor till?

Keep it simple, stupid!

 

[Jarre]

Re: Ja, hata hata

Skalan på B-färdigheter i DoD är ju någotsåheltåthelvetevriden. Stegen mellan de olika är inte lika stora, vilket är störigt...

 

[Jarre]

Re: Ja, hata hata

Ett värde för hur bra man klarar av att prestera när utmaningen under stress, och ett som behandlar ens kompetens (och därför inte berörs nämnvärt av enstaka lyckanden eller misslyckanden under arbetets gång).

Själv tycker jag att det skulle vara bättre att basera sin stresstålighet på en grundegenskap som Mental eller Psyke. Att börja blanda in två värden i varje egenskap känns enbart som ett tillkrånglingsmoment.