Nekromanti Förslag: räkna genus/ feminism/ kvinnofrågor som Off Topic

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Cissi;n142819 said:
Det har ju kommit upp lösningsförslag. Har det inte?
Jag tyckte diskussionen var konstruktiv, fram till de sista sidorna iaf.

Men jag antar att alla inte tyckte det, eftersom de negativa omdömena och "vittnesmålen" att tråden "urartade" osv. är så pass många.

Och till dels berodde väl detta på att det fanns ett antal personer som både ifrågasatte att det alls fanns ett problem, liksom samtliga framförda förslag för att lösa det.

Och det kan ju, tänker jag då, ge ett intryck av att "diskussionen inte kom någon vart". Dvs. i motsats till många andra trådar, där andras lösningsförslag sällan ifrågasätts - eller om de ifrågasätts, så görs det med hänvisning till något (tex. "nej, det där är ett dumt sätt att använda vandrande monster, använd tabellen i erratan istället" och sådana invändningar...)

Mitt intryck av dessa många "hu, det här gav dålig stämning"-trådarna/inläggen, är nog att många tar inte tar med sig något av dessa förslag. Iaf inte medvetet.

De liksom dränktes av den, förhållandevis lilla, delen av tråden som ägnades åt inbördes gräl.

Och ja, jag vet att jag nu teoretiserar kring andras upplevelser och reaktioner. Och det gör jag medvetet. Jag kände igår en väldigt stor frustration över de många vittnesmålen om "dålig stämning" och ifrågasättande av ämnet mm. viljan att skuffa undan diskussioner av den typen.

Så ja, jag hoppas att detta kanske något leder till en spinn off, där det kanske också något mer blir en sådan diskussion om vad tråden gav.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Arfert;n142887 said:
Det är ingen universallösning, utan funkar ofta, men inte alltid. Exempel där det kan bli obalans: Ett spel som utspelar sig i Norge på tidigt 1800-tal (svårt att trycka in med annan hudfärg utan det blir krystat), ett spel där man är amason (inga män annat än SLP) etc etc...

Absolut, men i ett spel om Norge under 1800-talet så fanns det ju lika mycket kvinnor som män även om de allra flesta var nordeuropéer till utseendet. Så där kan man tänka på den biten och i ett spel om Amasoner kanske man kan tänka lite på att presentera några olika hudfärger annat än den vita.

Det beror på syftet med tråden. Alla generaliserar. Hela tiden. En tråd om hur man ska göra ett barnspel generaliserar. Eller spel som ska passa trekkies..
Njae, det beror snarare på hur det uttrycks i tråden. Det är okej för mig om argument presenteras med fakta, tex Forskning X visar att trekkies framförallt är vita män och kvinnor från lägre medelklass.
Men att sedan dra egna slutsatser av det, det är där vi måste börja passa oss för vad vi säger: Och det är nog vanligare för vit medelklass att gilla konståkning än det är för vit underklass så vi kanske kan göra en konståkningsuppvisning med rymdtema!?



Ja, just det. Fast det gäller alla, inte bara den mindre grupperna. Folk, forumiter, är individer, och ville ju bli behandlade som det. Samtidigt, när det gäller ämnen, blir det alltid generaliseringar. Håll isär formumiten och dennes erfarenheter och ämnet.
Självklart, det är bara lättare för de mindre grupperna att försvinna och osynliggöras av den större massan så det behövs ta lite hänsyn till de mindre grupperna på ett sätt som inte behövs tas till majoritetsgruppen. Den gruppen har ju rent naturligt en större arena redan utifrån sin storlek.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Gizmo har helt rätt. Men det blir väl lätt så när man tillslut känner att det man säger inte fastnar någonstans, att frustrationen blir för stor så man fortsätter att upprepa trots att det är tröstlöst. Lugn är en bra utgångspunkt för diskussion.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Cissi;n142819 said:
Det har ju kommit upp lösningsförslag. Har det inte?

1) Inkludera fler typer av individer på bildmaterial i böcker och tycksaker och tänk på hur män och kvinnor framställs i bild och skrift. Vem är offer? Vem är den starke hjälten? Vem visar mest hud (har hudvisningen nått syfte mer än att objektifiera?)? Blanda upp ett äventyrs viktiga NPCer med tanke på kön, hudfärg osv.
2) Försök att inte marginalisera en stor grupp rollspelare genom att generalisera dem, tex genom att skapa trådar om vad "tjejer gillar" eller "hur ska vi nå fler tjejer".
3) När representanter från de mindre grupperna inom hobbyn skriver saker om sin egen upplevelse att ingå i just den gruppen, lyssna på vad hen säger och försök bemöta det vettigt och inte bara direkt säga, "du har fel, din upplevelse är inte legitim"
Ja och ingen har väl varit emot dem? Alla har väl varit för? Jag har iofs inte läst alla trådar till slut så jag kan ha missat något...

Edit: Det hade jag. Du har rätt. Jag har fel.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
RasmusL;n142610 said:
Jag får lite sådana här "nu blundar vi för att vi har ett jätteproblem och sopar det under mattan!"-vibbar av det här förslaget. Det som "urartade" var att folk började bete sig riktigt jävla manssvinigt i ursprungstråden (kritiken och diskussionen mot/med mig och mitt förslag på slutet tycker jag var en lokal företeelse och sådant måste ju få förekomma oavsett ämne, det var inte problemet) och sedan började en frenetisk kampanj för att skapa så många generaliserande trådar som möjligt på så kort tid som möjligt (tråd #1: "Låt oss generalisera kring vilka spel tjejer gillar!", tråd #2 "Låt oss generalisera kring hur vi ska kunna locka till oss fler tjejer att bete oss svinigt mot!", osv osv). DET är inte "genus/feminism/kvinnofrågor", det är män som inte förstår att lyssna när de blir tillsagda och prompt måste göra precis tvärt om för att provocera och förminska. Försök inte svartmåla arbetet för att komma till bukt med ett problem med symptomen på själva problemet...
MODERERING

Tänk på hur du uttrycker dig är du snäll.

Jag är övertygad om att diskussionerna startades med goda intentioner, men att folk sedan ifrågasatte metoden.

Ingen hade som syfte att locka till sig »tjejer att bete sig svinigt mot« – och du bidrar inte till något positivt diskussionsklimat genom att antyda att de hade det.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Ram;n142954 said:
Ja och ingen har väl varit emot dem? Alla har väl varit för? Jag har iofs inte läst alla trådar till slut så jag kan ha missat något...

Edit: Det hade jag. Du har rätt. Jag har fel.
Jag tänker gå till personangrepp här.

Ram, jag tycker nästan alltid att du för ett himla förnuftigt resonemang och att du säger saker som, även om jag inte alltid håller med, får mig att fundera. Det tycker jag om. Jag tycker också om att du allra, allra oftast har ett sätt att ifrågasätta saker på som jag finner som mjukt och inte skrämmande. Tack för att du håller det på en bra nivå. <3
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Cissi;n143011 said:
Ram, jag tycker nästan alltid att du för ett himla förnuftigt resonemang och att du säger saker som, även om jag inte alltid håller med, får mig att fundera. Det tycker jag om. Jag tycker också om att du allra, allra oftast har ett sätt att ifrågasätta saker på som jag finner som mjukt och inte skrämmande. Tack för att du håller det på en bra nivå. <3
Det där var i särklass det finaste personangreppet jag fått. :) Tack själv och <3 tillbaka!
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
krank;n142255 said:
Gäller det även rollspelstrådar med genusinslag, till exempel den rätt bra Westerntråden vi hade om olika bemötanden kvinnor som gjorde traditionellt s.k. "manliga" saker kunde få?
Öppnar den rätt bra Westerntråden.
Trycker ctrl-F.
Skriver "Krank".
"Phrase not found"

Jag tror det här kan få vara vår officiella riktlinje. Om det har med ett rollspel att göra, så skriver inte Krank i tråden. Har det med allmäna genus-diskussioner att göra, så skriver Krank i tråden.
Kan vi kanske uppfinna en Krankmätare som avgör om det hamnar på off-topic eller ej?



Skämt å sido. Politik och genusfrågor är ett ganska infekterat ämne på rollspel.nu för att debatklimatet är på den nivån den är. Har det med könsroller i Western att göra så brukar klimatet bli rätt så resonabelt. Handlar det om generella trådar så ballar det snabbt ut. Jag tycker dock inte att något tråd som har med jämställdhet ska "gömmas undan", det verkar inte som en bra lösning, av flera olika anledningar.

Jag tror den bästa lösningen är att vara ashårda med banhammern i just sådana trådar, fast kanske med kortare bans (typ tolv timmar eller något) om man inte kan hålla god ton. Noll-tolerans i "känsliga" trådar helt enkelt. Kan till och med vara daltiga och uppmuntra folk att försöka omformulera sin ståndpunkt och fixart de inte det kan banhammern komma fram.

Notera att jag inte säger detta som någon ängel, jag är lika bra som alla andra att vara onödigt kort i tonen och otrevlig när vi diskuterar saker, genus- och jämställdhet bland annat. Jag tror bara debattklimatet måste skruvas ned flera gånger om. De här sakerna är viktiga, missförstå mig rätt, men inte viktiga nog att vara otrevlig mot någon för. Det är inte så en demokratisk diskussion går till.

Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem. - Voltaire (enligt sägnen)

Tolka nu detta på rätt sätt. Yttrandefrihet/gott samtalsklimat/whatever tillåter inte någon att få säga en åsikt och slippa få den emotsagd.

Däremot lovar den att folk som säger emot dig kommer säga emot ditt argument utan att förlita sig på dålig ton, härskartekniker, och annat skojs.
Det kan vara svårt att hålla koll på klimatet i en konversation som sker utan kroppsspråk, ögonkontakt, fysiskt tonläge etc såsom det gör online. Allt vi kan förlita oss på är texten och det leder lätt till missförstånd där vi själva som läser får avgöra hur tonläget var från personen som skrev det. Det gör att om vi är på neggo-humör, så är allt personen X skriver jävla dynga och de är en idiot, medan om vår kompis skrivit det hade vi försökt tolka det annorlunda.

Så, några konkreta förslag.

Till moderatorer:
Varna och ge en chans att omformulera sig/förtydliga.
Snabbare, korta ban-hammer till de som inte sköter sig i känsliga ämnen. Folk blir upphetsade och skriver saker i hetta. Ett par timmar senare har de lugnat sig och förstår hur de kunde ha formulerat sig bättre.

Till användare:
Be folk förtydliga sig om du tycker att deras åsikt låter som om de propagerar som Hitler. Chansen att vi har Hitler reainkernad här på rollspel.nu är väldigt liten, även för de som tror på reinkarnation.
Läs hela ditt inlägg en gång till innan du postar. Om det du skrev kan tolkas eller misstolkas som att du är ett as, då ska du nog försöka ändra lite ord här och där.
Försök läsa dina meningsmotståndareres åsikter som om de var skrivna i bästa välvilja. Är rätt övertygad om att rollspel.nu är ganska så troll-fritt och därmed är deltagarna genuint intresserade, inte där för att förstöra för andra.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
RasmusL;n142610 said:
Jag får lite sådana här "nu blundar vi för att vi har ett jätteproblem och sopar det under mattan!"-vibbar av det här förslaget. Det som "urartade" var att folk började bete sig riktigt jävla manssvinigt i ursprungstråden (kritiken och diskussionen mot/med mig och mitt förslag på slutet tycker jag var en lokal företeelse och sådant måste ju få förekomma oavsett ämne, det var inte problemet) och sedan började en frenetisk kampanj för att skapa så många generaliserande trådar som möjligt på så kort tid som möjligt (tråd #1: "Låt oss generalisera kring vilka spel tjejer gillar!", tråd #2 "Låt oss generalisera kring hur vi ska kunna locka till oss fler tjejer att bete oss svinigt mot!", osv osv). DET är inte "genus/feminism/kvinnofrågor", det är män som inte förstår att lyssna när de blir tillsagda och prompt måste göra precis tvärt om för att provocera och förminska. Försök inte svartmåla arbetet för att komma till bukt med ett problem med symptomen på själva problemet...
Du har delvis rätt.
Jag vill sopa ett jätteproblem under mattan så jag slipper se det.
Men vi diskuterar två olika problem.

Det du menar är ett jätteproblem är manschauvinismen och kvinnoföraktet på forumet.

Det jag menar är ett jätteproblem är att forumiterna gång efter annan bevisat att de inte kan bete sig som civiliserade varelser i kvinnosaks-trådar.

Ja, dessa två problem överlappar varandra - men det är fortfarande två OLIKA problem.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
anth;n143084 said:
Du har delvis rätt.
Jag vill sopa ett jätteproblem under mattan så jag slipper se det.
Men vi diskuterar två olika problem.

Det du menar är ett jätteproblem är manschauvinismen och kvinnoföraktet på forumet.

Det jag menar är ett jätteproblem är att forumiterna gång efter annan bevisat att de inte kan bete sig som civiliserade varelser i kvinnosaks-trådar.

Ja, dessa två problem överlappar varandra - men det är fortfarande två OLIKA problem.
Jag hoppas att vi kan lösa båda problemen på samma sätt: genom att prata om dem. Jag kommer att fortsätta att prata om jämställdhet på forumet varje vecka med mål att göra minst en trådstart i veckan under 2016. Jag känner dock inte att jag har på fötterna när det kommer att prata om hur en ska kunna "bete sig som civiliserade varelser" då det hade varit väl mycket hyckleri. Anth, kanske skulle du dra igång en "god ton"-parallell?
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
RasmusL;n143087 said:
Jag hoppas att vi kan lösa båda problemen på samma sätt: genom att prata om dem. Jag kommer att fortsätta att prata om jämställdhet på forumet varje vecka med mål att göra minst en trådstart i veckan under 2016. Jag känner dock inte att jag har på fötterna när det kommer att prata om hur en ska kunna "bete sig som civiliserade varelser" då det hade varit väl mycket hyckleri. Anth, kanske skulle du dra igång en "god ton"-parallell?
Jag håller med om att ett bra sätt att lösa problem är att prata om dem.
Och du ska ha en JÄTTE-eloge för att du själv ansträngt dig så mycket att föra konstruktiva samtal på sista tiden.

Men problemet är inte kvinnofrågan, det är betydligt djupare än så.

Problemet är att forumiterna inte kan prata med varandra utan att ryka ihop.

Om problemet är att vi inte kan prata så löser man det inte genom att prata. Tyvärr.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
anth;n143109 said:
Jag håller med om att ett bra sätt att lösa problem är att prata om dem.
Och du ska ha en JÄTTE-eloge för att du själv ansträngt dig så mycket att föra konstruktiva samtal på sista tiden.

Men problemet är inte kvinnofrågan, det är betydligt djupare än så.

Problemet är att forumiterna inte kan prata med varandra utan att ryka ihop.

Om problemet är att vi inte kan prata så löser man det inte genom att prata. Tyvärr.
Försök! :) De trådar med ingången "OK, nu ska vi prata om något svårt så vi kan väl försöka vara snälla mot varandra?" brukar i min erfarenhet fungera ganska bra ganska länge, särskilt om TS är med och påminner om detta genom tråden.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Magnus Seter;n142797 said:
Jag tror att det skulle vara jättebra för rollspel.nu om det fanns ett till starkt alternativ. Då "tvingas" inte de som har problem med rollspel.nu att hänga här för att är det enda värdshuset i staden. Jag har snappat upp lösa tankar på ett sådant forum från några håll, och tycker att det vore en väldigt bra grej för rollspel.nu om det hände.

Så inte en skilsmässa, utan ett värdshus till att hänga på.
Det är väldigt generöst sagt, Magnus.

Men jag tror (och hoppas) att om detta händer, att WRNU snabbt förpassas till diskussionsklubben för de närmast sörjande som alltid hängt här.

Och att Forum X snabbt får besök av alla de som mera okritiskt och naivt glädjefullt vill uppleva och spela rollspel, samt (därav) alla företagsforumen.

WRNU har en kvävande atmosfär typ baksmälla som om vi som spelar rollspel är skyldiga till världens ångest. Många forumister deltar aldrig i trådar som är ens i närheten av spelglädje. Istället marineras forumet i deras Weltangst såväl som mer personliga kval. Om det är den som är WRNUs själ enligt dig, okej.

Men det skulle vara rejält skönt att slippa.

Med andra ord, att WRNU snabbt missar tåget vad gäller att förbli Sveriges ledande och självklara centrum för rollspel. Om ni inte inser att ni själva skulle kunna öppna det där andra värdshuset...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Magnus Seter;n142422 said:
Kanske ett "nu brinner det för fan"-forum som vi flyttar brinnande trådar till, oavsett vad de handlar om? Och det visas inte i "Senaste inlägg"?

Galen idé som jag inte kommer att få gehör för, men tanken är väckt i alla fall.
Jag körde en liknande variant på nu insomnade RPG Lab. Där hade jag "Arenan", dit infekterade trådar flyttades. Där modererades enbart sådant som var way out of line, tex hot och sånt. Det var dessutom ingen skam att lämna en tråd om den hamnade där.

Jag hade också något som jag kallade "thread cooldown". Då låstes tråden 24 timmar, och när den öppnades igen så var det underförstått att folk skulle tänkt genom sina argument och tagga ner på tonen.
 
Top