Nekromanti Förslag: räkna genus/ feminism/ kvinnofrågor som Off Topic

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
RasmusL;n142664 said:
Hur ser du på diskussioner om hur forumet fungerar?
I frågor rörande spel överlag utan problem. I polariserande frågor om ex. feminism, jämställdhet, integration, invandring överlag inte alls.

RasmusL;n142664 said:
Om någon upplever att det finns problem på www.rollspel.nu, ska hen hänvisas till Off Topic eller ta det i rollspel.nu-underforumet?
Ja.

RasmusL;n142664 said:
Du syftar på alla "Tjejer gillar X"-trådar nu va? ;)
Jag syftar på alla polariserande trådar med illa dolda politiska övertoner eller som folk vill plocka politiska retorikpoäng i (oavsett vilket läger man är i)

RasmusL;n142664 said:
I mina ögon är problemet att forumet _är_ polariserat så till den milda grad att diskussioner om damsel in distress-våldtäktsfantasier, extremt generaliserande uttalanden om kvinnor och dylikt får förekomma utan knappt en axelryckning. När det sedan tas upp så är det inte konstigt att det blir diskussion pga olika åsikter. Att det blir så kanske är jobbigt för dig och anth och några till men så finns också några stycken som tycker att det är jobbigt att den här typen av sexism får försiggå utan reaktion hela tiden.
Jag tänker inte gå in i de här diskussionerna för då bryter jag mot de regler jag själv ålagt mig kring att diskutera politik här på forumet ('something about a 10 foot pole', som Ford Fairlane säger). Det jag kan erbjuda dig, men som du nog redan visste, är att jag inte håller med dig om *hur* allvarligt det här är.

Cog.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
.113;n142679 said:
Det var en del problem i tråden, hjälpte det att vissa gjorde det värre? Och ännu större fråga, kom vi fram till något? Eller blev det som vanligt? Bara bråk och dålig stämning?

Jag är för jämställdhet och ser jag någon bete sig dåligt anmäler jag på forumet för fulla muggar. Jag brukar göra "bra" saker inte för att jag bryr mig om vad folk tycker utan för att det är rätt. Jag behandlar både män och kvinnor med den respekt de förtjänar, jag tycker det är hjärndött att om jag och en kvinna har samma jobb med exakt samma arbetsuppgifter så ska jag tjäna mer, det är helt ologiskt för mig.

Jag blev också mer positiv för folk som kallar sig feminister i din tråd för du visade att du inte var sådär överdriven och kom med kommentarer som att "om du är man så bidrar du till våldtäktskulturen", eftersom jag tydligen gör det trots att jag aldrig umgåtts med någon som dragit ett skämt om att ha sex med för fulla kvinnor, det enda jag undrar är vilka umgås NI med som tydligen hör sådant hela tiden. Jag vill inte bli förknippad med sådant på samma sätt som min kompis som är tysk inte automatiskt är nazist.

Jag vet att det finns problem i samhället, jag är beredd att kämpa för det i den mån jag orkar efter jag tagit hand om min familj, jag gör rätt för mig.

I slutet av diskussionen där kom vissa "feminister" och förstörde allt som vanligt, kom med påhopp, körde med samma härskartekniker de anklagar alla män för att använda (vilket förvisso passar ihop då eftersom de själva är män också). Ni känner inte mig, ni vet inte vem jag är, vad har jag gjort er som är så jävla illa att ni ska behandla mig som en våldtäktsman/våldtäktspropagandamaskin?

Varför tar ni ut det sämsta, tolkar in det sämsta, misstolkar det folk skriver till det sämsta.. Det hjälper ju inte, det leder bara till en massa skit. "Det måste sägas" osv mentaliteten är ju bara.. vad ska man säga. Jag blir helt uppgiven här faktiskt. Vissa kunde inte ens låta bli att fortsätta i min "Kan vi tagga ner" tråd.

Det visar ganska tydligt att det inte går ha dessa trådar här. Och nä, jag pratar inte om den i western som tydligen varit lyckad, det låter skitbra tycker jag, men i övrigt funkar det inte. Och ni som undrar varför kan ju ta er en funderare på erat beteende i senaste trådarna och se om ni egentligen bidrog till ett bättre klimat på forumet, ett klimat som kvinnor och män ens vill höra ihop med.

Problemet är att båda "sidor", (och det är så tragiskt att det blir sidor... ) gör fel. Ena sidan missar poängen lite, men de kanske kan lära sig. Men de lär sig tamefan aldrig om någon går på dem som idioter bara för att de formulerade sig fel eller missade poängen. Andra sidan misstolkar med enkom, det är ALLTID så. Det va därför jag blev så förvånad och glad när du Rasmus skötte det så jävla fint i början, tänkte "äntligen".. Sen sket det sig ändå. Den sidan väljer att hugga, av någon anledning. Det kommer aldrig att fungera.

Det jag tycker är konstigast är att utbildat folk med starka åsikter inte kan förstå hur man får någon att lära sig, hur man får någon att gå med istället för att stöta bort.

Och jag kommer säkert få en massa skit för det här också, trots att ni inte känner mig, trots att jag inte gjort något fel.
Jag har en annan bild av wrnu nu, det känns trist.
Jag tycker att det är superpositivt att vi kunde ha ett bra meningsutbyte och jag tror heller inte att det är du som är det huvudsakliga problemet. Anledningen till att "vissa 'feminister'" kom och "förstörde allt som vanligt, kom med påhopp, körde med samma härskartekniker de anklagar alla män för att använda" (jag säger inte att jag håller med om de exakta ordvalen men jag förstår vilken del av diskussionen du syftar på) tror jag är på grund av att de var arga, frustrerade och besvikna. Besvikna för att vi hade fått bra och pedagogiska expertråd som sedan totalt ignorerades av stora delar av de inblandade. Att det här inte förmedlades på ett mer pedagogiskt sätt än waliums fotknölssågning är till stor del mitt fel som inte såg till att diskussionen var lyhörd. Kan du hålla med mig om att kritikerna hade rätt i sak även om de bitvis var otroligt onödigt ovänliga i sitt sätt att framföra det?
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Absolut, det har jag sagt förut. Problemet är väl att om 1 person missar poängen eller formulerar sig klantigt så åker alla dit på det, oavsett om de hade något med det att göra.

"Grupp A(feminister eller liknande): *Bra poäng* med tillägg: man kan inte dra alla över samma kant, alla är olika individer.
Grupp B: Ok, jo men så här då eller?

Person C: Tjejer är dumma.

Grupp A: ALLA I GRUPP B ÄR DUMMA I HUVUDET"

Ungefär så känns det. Ingen hänsyn ens för att folk kan ha missat ett inlägg, missat en poäng, bara ställer en fråga eller liknande. Alla är plötsligt mansvin som skall nedkämpas till sista blodsdroppen.

Retorik på hög nivå liksom.

Det kan dessutom vara ett helt inlägg med feministiska tankar och åsikter för att sedan i slutet kommer det en frågeställning varpå personen ändock är åt helvete dum.

Jag förstår inte hur man får det att gå ihop att dels säga att alla är individer och olika och att man inte kan gruppera så, sen säga att alla som inte är ett visst kön är något negativt.

Men som sagt, det var inte bara ena sidan som gjorde fel, jag säger bara att man aldrig kommer någonstans, att man aldrig kan komma närmare tolerans om man predikar om en sak sen gör samma sak själv. Att man dessutom gör det mot folk som försöker lära sig, försöker bättra sig osv, det är ju bara otroligt tragiskt.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Vad WRNU behöver är en skilsmässa.

Är du rollspelare, hobbyist, Drakar, skatter, brädspel, lajvar, vampyrer, plusdolkar, mörk hemlighet, gå till kassa A.

Är du intresserad och/eller besvärad av dagens samhälle, inklusive identitetsfrågor, välj kassa Ett.

Byt nu ut ordet kassa mot forum.

Två forum, där det ena inte diskuteras på det andra.

Att kombinera de två tillfredsställer enbart WRNUs högljudda och aktiv kärna.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag håller inte riktigt med, av den enkla anledningen att jag vill göra bättre rollspel. "Mer inkluderande rollspel" är en kvalitet som jag upplever gör rollspel bättre.

Men jag är inte expert, och även om jag kan läsa in kunskap på andra håll så handlar den inte om hur det omsätts i praktiken i rollspel. Det behöver jag hjälp med från andra som förstår rollspel. Och det innebär diskussioner någonstans där folk pratar rollspel. Och det innebär kassa A.

Om man säger så här: jag är skittrött på vampyrer, men jag vill inte slänga in dem i kassa Ett för det, för det har med rollspel att göra. Och det anser jag att bättre och mer inkluderande rollspel också har.

Feminism och identitetsfrågor i resten av samhället, ja, där håller jag med. Det hör hemma någon annanstans. Men feminism och identitetsfrågor är också en del av rollspel, och som en del av rollspel måste det kunna diskuteras.
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Jag undrar en sak det är kanske en väldigt liten sak i sammanhanget, men jag undrar i alla fall.

Sen när blev frågan om jämställdhet "polariserad"?

Okej jag undrade tydligen fler saker.

Sen när blev det en polariserad fråga att försöka inkludera fler i hobbyn och få de som inte tillhör majoritetsspelartypen att känna sig välkomna?
När kom vi till den punkten att önskan från en stor del av individerna i hobbyn att känna sig inkluderade i bild- och textmaterial ses som ett hot mot hela rollspelsdiskursen?
När hamnade vi i diskussionen om att det är oönskad politisering av debattklimatet att få känna sig önskad och accepterad på samma villkor som majoritetsforumiten?
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Krille;n142777 said:
Feminism och identitetsfrågor i resten av samhället, ja, där håller jag med. Det hör hemma någon annanstans. Men feminism och identitetsfrågor är också en del av rollspel, och som en del av rollspel måste det kunna diskuteras.
Och sen har vi de tillfällen när rollspel påverkar eller påverkas av resten av samhället. Hur gör man då?

Übereil
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
CapnZapp;n142760 said:
Vad WRNU behöver är en skilsmässa.
Jag tror att det skulle vara jättebra för rollspel.nu om det fanns ett till starkt alternativ. Då "tvingas" inte de som har problem med rollspel.nu att hänga här för att är det enda värdshuset i staden. Jag har snappat upp lösa tankar på ett sådant forum från några håll, och tycker att det vore en väldigt bra grej för rollspel.nu om det hände.

Så inte en skilsmässa, utan ett värdshus till att hänga på.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Cissi;n142782 said:
Sen när blev det en polariserad fråga att försöka inkludera fler i hobbyn och få de som inte tillhör majoritetsspelartypen att känna sig välkomna?
När kom vi till den punkten att önskan från en stor del av individerna i hobbyn att känna sig inkluderade i bild- och textmaterial ses som ett hot mot hela rollspelsdiskursen?
När hamnade vi i diskussionen om att det är oönskad politisering av debattklimatet att få känna sig önskad och accepterad på samma villkor som majoritetsforumiten?
Jag tror inte att de är det. Alls.

Jag tror folk famlar. Vi vet inte vad vi skall göra. Vi försöker, men för många gör vi fel.

Ingen är emot att ha aktiva tjejer i bild, text och handling. Ingen är emot att vi har god ton och total acceptans för kön, etnicitet, sexuell läggning, religion eller partisympatier (typ). Ingen är emot att inkludera fler i hobbyn.

Vi vet bara inte hur vi skall göra...
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,225
Location
Lund
Nu när jag ändå öppnat locket och postar lite i de här trådarna så 'what the hell'...

Cissi;n142782 said:
Sen när blev frågan om jämställdhet "polariserad"?
De har, tycker jag, varit polariserande i stort sett så länge jag kan minnas. Både här på forumet och i samhället i stort. De flesta ställer glatt upp på att allt skall vara jämställt och rättvist men folk upplever till vilken grad det här är ett problem vansinnigt olika vilket leder till konflikter, uppenbarligen. Sen är, tycker jag, retoriken från de mer kampvilliga väldigt svårsmält, mycket snack om att alla män är för 'våldtäktskultur', alla män är problemet och den typen av ganska grova och hårda generaliseringar samtidigt som man slår ner hårt (mycket hårt) på de som skriver något generaliserande om kvinnor. Det hela blir väldigt märkligt och svårnavigerat för den inte allra mest insatte och även då är snedsteg lätta att göra och folk tar illa upp och stridsyxorna grävs upp och skyttegravarna grävs. Det är olyckligt men man ser det överallt i diskussioner om ämnet som berör starkt.

Mycket av orsakerna ser jag i vad Ram skriver här: http://www.rollspel.nu/forum/allmänn...775#post142775

Cissi;n142782 said:
Sen när blev det en polariserad fråga att försöka inkludera fler i hobbyn och få de som inte tillhör majoritetsspelartypen att känna sig välkomna?
Som flera andra är inne på så tror jag villa (eller absoluta merparten) vill att det skall vara så. Hur stort man uppfattar att problemet är och hur man skall gå till väga är uppenbarligen något som man/vi inte alls är överens om.

Cissi;n142782 said:
När kom vi till den punkten att önskan från en stor del av individerna i hobbyn att känna sig inkluderade i bild- och textmaterial ses som ett hot mot hela rollspelsdiskursen?
Det är det inte men diskussioner som berör detta ämne faller lätt tillbaka på feminism/jämställdhets-diskussionsnivå 0. Dvs. attacker och påhopp. De bästa intentioner drunknar i det.

Cog.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Magnus Seter;n142797 said:
Jag tror att det skulle vara jättebra för rollspel.nu om det fanns ett till starkt alternativ. Då "tvingas" inte de som har problem med rollspel.nu att hänga här för att är det enda värdshuset i staden. Jag har snappat upp lösa tankar på ett sådant forum från några håll, och tycker att det vore en väldigt bra grej för rollspel.nu om det hände.

Så inte en skilsmässa, utan ett värdshus till att hänga på.
Jag tycker att det låter som en jättebra idé, förutsatt att de som flyttar till ett annat forum är trollen som just nu skapar dålig stämning på rollspel.nu. :)
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
anth;n142808 said:
Jag tycker att det låter som en jättebra idé, förutsatt att de som flyttar till ett annat forum är trollen ... :)
Hmmm ... kollar på anths avatar ... :eek:
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Ram;n142804 said:
Jag tror inte att de är det. Alls.

Jag tror folk famlar. Vi vet inte vad vi skall göra. Vi försöker, men för många gör vi fel.

Ingen är emot att ha aktiva tjejer i bild, text och handling. Ingen är emot att vi har god ton och total acceptans för kön, etnicitet, sexuell läggning, religion eller partisympatier (typ). Ingen är emot att inkludera fler i hobbyn.

Vi vet bara inte hur vi skall göra...

Det har ju kommit upp lösningsförslag. Har det inte?

1) Inkludera fler typer av individer på bildmaterial i böcker och tycksaker och tänk på hur män och kvinnor framställs i bild och skrift. Vem är offer? Vem är den starke hjälten? Vem visar mest hud (har hudvisningen nått syfte mer än att objektifiera?)? Blanda upp ett äventyrs viktiga NPCer med tanke på kön, hudfärg osv.
2) Försök att inte marginalisera en stor grupp rollspelare genom att generalisera dem, tex genom att skapa trådar om vad "tjejer gillar" eller "hur ska vi nå fler tjejer".
3) När representanter från de mindre grupperna inom hobbyn skriver saker om sin egen upplevelse att ingå i just den gruppen, lyssna på vad hen säger och försök bemöta det vettigt och inte bara direkt säga, "du har fel, din upplevelse är inte legitim"
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
anth;n142808 said:
Jag tycker att det låter som en jättebra idé, förutsatt att de som flyttar till ett annat forum är trollen som just nu skapar dålig stämning på rollspel.nu. :)
Allternativt så lämnar vi trollen här och flyttar till detta nya, fungerande, utopiska forum med chatt i sidopanel på förstasidan.

Kanske är det så man ska göra. Skapa en ny wrnu-sida, låt de som vill migrera, och låt det här buggiga helskottat ligga kvar som en slags ingenmansland.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
1) Inkludera fler typer av individer på bildmaterial i böcker och tycksaker och tänk på hur män och kvinnor framställs i bild och skrift. Vem är offer? Vem är den starke hjälten? Vem visar mest hud (har hudvisningen nått syfte mer än att objektifiera?)? Blanda upp ett äventyrs viktiga NPCer med tanke på kön, hudfärg osv.
Det är ingen universallösning, utan funkar ofta, men inte alltid. Exempel där det kan bli obalans: Ett spel som utspelar sig i Norge på tidigt 1800-tal (svårt att trycka in med annan hudfärg utan det blir krystat), ett spel där man är amason (inga män annat än SLP) etc etc...

2) Försök att inte marginalisera en stor grupp rollspelare genom att generalisera dem, tex genom att skapa trådar om vad "tjejer gillar" eller "hur ska vi nå fler tjejer".
Det beror på syftet med tråden. Alla generaliserar. Hela tiden. En tråd om hur man ska göra ett barnspel generaliserar. Eller spel som ska passa trekkies.

3) När representanter från de mindre grupperna inom hobbyn skriver saker om sin egen upplevelse att ingå i just den gruppen, lyssna på vad hen säger och försök bemöta det vettigt och inte bara direkt säga, "du har fel, din upplevelse är inte legitim"
Ja, just det. Fast det gäller alla, inte bara den mindre grupperna. Folk, forumiter, är individer, och ville ju bli behandlade som det. Samtidigt, när det gäller ämnen, blir det alltid generaliseringar. Håll isär formumiten och dennes erfarenheter och ämnet.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Rymdhamster;n142879 said:
Allternativt så lämnar vi trollen här och flyttar till detta nya, fungerande, utopiska forum med chatt i sidopanel på förstasidan.

Kanske är det så man ska göra. Skapa en ny wrnu-sida, låt de som vill migrera, och låt det här buggiga helskottat ligga kvar som en slags ingenmansland.
Det behövs egentligen bara en som är villig att leda uttåget från det fördömda landet. Så kliv fram nu, ni tappra som vill bygga framtiden! :grin:
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
Cissi;n142819 said:
Det har ju kommit upp lösningsförslag. Har det inte?
1)
2)
3)
Cissi, jag är med dig här, men jag är med Ram också.
Min personlig analys av "varför blir det alltid så" är följande:

Inte allt är perfekt med jämnstäldhet inom rollspel. Någon ser det och vill göra saker bättre. Berömvärt.
Sedan kommer en brainstorming fas. En del användbara och en del oanvändbara saker skrivs.
DÄR är det att "mötet" borde avslutas med en wrap-up.
Och det är det som inte görs och det är där saker börjar gå fel.

Syftet från början var att komma på saker som kan förbättras. Efter några konkreta förslag har kommit in (t ex Cissis lista ovan) är det läge att avsluta, kanske sammanfatta "följande förslag har kommit in och hittat bifall från många", och sedan GE DET TID ATT OMSÄTTAS.

Det är helt orealistiskt att förvänta sig en synlig effekt omedelbart. Vi var ute efter att samla idéer. Det har vi gjort och det borde ni kunna nöja er med. Det är ett steg och ni ska vara stolta över det, inte besvikna.

Jag antar att ni nu tänker "nej, men jag förväntade mig ju ingen omedelbar effekt heller". Men jag tror att visst, ni som är de mest drivna i frågan, innerst inne, gör det. Ni ser ett problem och är frustrerade och sätter igång för att göra skillnad, och äntligen händer det någonting, och sedan... händer det ingenting på riktigt. Vilken dämpare.

Ni vill inte acceptera att det ska vara allt som åstadkommits, och därför diskuteras det vidare och vidare och vidare. Eftersom det väsentliga redan sagts börjar det nu komma in sidospår och metadiskussioner. Eftersom inget verkar ha HÄNT i praktiken börjar saker upprepas. När världen fortfarande (några timmar senare) inte har blivit bättre, börjar saker upprepas i högre tonläge. Tydligare (läs: mer extrema) exempel tros behövas. Och i och med att det pågår kommer det upp mer motstånd. Mot det högre tonläget. Mot att upprepande lätt kan (miss)uppfattas som predikande. Mot att någonting som stagnerar i innehåll ändå fortsätter ta upp så mycket plats, tid och ork. Och så blir det otrevligt.

Det handlar i praktiken om att veta när en fas är redo att avslutas, sedan ska ni ha tålamod och lite tillit att de förslag som gavs, som sammanfattades neatly och inte begravdes i 100 sidor av överdiskussion, faktiskt kommer att omsättas, i alla fall av några, när det kommer ett tillfälle. Nån kanske börjar skriva eller illustrera ett spel om några månader. Då kollar de kanske på listan och tar med sig någonting. Postar de här om sina planer, då är det läge för fas 2 och man kan gå in på konkreta exempel och föreslå (snällt) hur vissa av de nyligen föreslagna punkter skulle bra kunna omsättas just här. Och här gäller det att hålla sig konkret och inte dra iväg på generaliseringar eller metadiskussioner, det är inte läge för dem nu.

Man behöver inte göra allt på en gång.
Tålamod och tillit. Och lite disciplin. Tänk mer arbetsmöte och mindre "Debatt" på tv.

(Tycker jag. Ni kanske tycker att det just ska vara "Debatt". I så fall kan jag inte vara till hjälp tyvärr, själv tycker jag inte att det programmet är ett bra sätt att åstadkomma förändring, tvärtom tycker jag att det är ett bra sätt att åstadkomma polarisering.)
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Magnus Seter;n142797 said:
Jag tror att det skulle vara jättebra för rollspel.nu om det fanns ett till starkt alternativ. Då "tvingas" inte de som har problem med rollspel.nu att hänga här för att är det enda värdshuset i staden. Jag har snappat upp lösa tankar på ett sådant forum från några håll, och tycker att det vore en väldigt bra grej för rollspel.nu om det hände.

Så inte en skilsmässa, utan ett värdshus till att hänga på.
Hellre en rejäl pub som doftar whiskey och piprök med en stor skylt över baren

NO RELIGION
NO POLITICS
 
Top