Nekromanti Försvarshandlingar

[Sparvhök]

Hej!

Håller på och snickrar på stridssystemet till mitt fantasyrollspel (vilket i praktiken är en modifiering av Deciphers Lord of the Rings RPG, dvs 2t6+färdighetsvärde mot svårighetsgrad). Har dock hakat upp mig på hur jag ska konstruera mekaniken med försvarshandlingar (parering och undvika), och tänkte därför dra nytta av den samlade erfarenheten och kompetensen på det här forumet...

Ambitionen är att systemet ska vara heroiskt och ha flyt. Med heroiskt menar jag att det ska fungera så att en mycket skicklig svärdsman med lätthet kan nedgöra en hel dröse fiender utan att bli träffad , snarare än att han tål en jefla massa smällar (ala d20). Att systemet ska ha flyt innebär för mig att man helt enkelt ska kunna köra på utan att behöva avgöra om jag ska spara handlingar för senare parader (jag gillar faktiskt den aspekten av hur striderna i d20 funkar; dvs att offensiva handlingar och defensiva "handligar" (AC) är skilda åt).

De varianter jag fundera på är att antingen låta försvaret utgöras av en fast svårighetsgrad (som AC fast skicklighets- och inte rustningsbaserat) eller att man kan tillåtas ett obegränsat antal försvarshandlingar men med en ackumulerande negativ modifikation (som det fungerar i Stormbringer).

Nu är min fråga; vilka för- och nackdelar finns det med dessa varianter, och dessutom; finns det andra smarta lösningar som jag inte tänkt på?

/Sparvhök - ny på forumet

 

[Vindhand]

De varianter jag fundera på är att antingen låta försvaret utgöras av en fast svårighetsgrad (som AC fast skicklighets- och inte rustningsbaserat) eller att man kan tillåtas ett obegränsat antal försvarshandlingar men med en ackumulerande negativ modifikation (som det fungerar i Stormbringer).

Eller kombinera dem och tillåta en obegränsad mängd försvarshandlingar och strunta i den accumulerande modifikationen. Man har nog med nakdel av att bli anfallen många gånger så varför krångla till det.

Dessutom slipper man:
* att en ny runda blir en magisk gräns då det är mycket lättare att försvara sig
och
* att den som agerar sist (långsammast?) har lättare att få in en träff.

 

[CGH]

Deciphers Lord of the Rings RPG

Jag har ingen aning om hur det fungerar, men jag ska försöka hjälpa till ändå.

Med heroiskt menar jag att det ska fungera så att en mycket skicklig svärdsman med lätthet kan nedgöra en hel dröse fiender utan att bli träffad , snarare än att han tål en jefla massa smällar (ala d20).

Detta kan kanske uppnås genom att spelet ges en minimal slumpfaktor. När slumpfaktorn är liten har dålig varelser ingen chans mot starka rollpersoner. Detta kanske går lite emot dina andra ideer:

Ambitionen är att systemet ska vara heroiskt...

Vad du menar med heroiskt kanske jag missförsår, men jag antar att du menar något i stil med att: rollpersonerna ska ha chansen att klara av det mesta . Detta kan nås med en stor slumpfaktor. Alltså precis det motsatta vad jag sa tidigare.

Vad som egentligen kanske behövs är någon regel som säger att rollpersonerna automatiskt är bra personer. Då har du löst problemet, eller andra regler som ger rollpersonerna försprång över andra varelser i världen.

Ett mer komplicerat sett skulle kunna vara att skapa något slags system för när det passar i storyn att rollpersonerna lyckas.

Hoppas det gav något.

 

[Gurgeh]

De varianter jag fundera på är att antingen låta försvaret utgöras av en fast svårighetsgrad (som AC fast skicklighets- och inte rustningsbaserat) eller att man kan tillåtas ett obegränsat antal försvarshandlingar men med en ackumulerande negativ modifikation (som det fungerar i Stormbringer).

Jag har funderat på ett liknande system. Inte funderat så mycket att jag har tänkt skriva det, mer funderat i banan att om jag skrivit D&D hade jag gjort något i den stilen. Man skulle då ha ett försvarsvärde som fungerade precis som AC, men var baserat på vapenskicklighet och inte rustning, precis som du föreslår. Man skulle också ha så få Hit Points eller motsvarande att en enda träff faktiskt kunde vara livshotande.

Vad gäller de två alternativen du frågar om tycker jag att ett mellanting är det bästa. Man har ett fast Försvarsvärde/AC, men det modifieras efter hur många motståndare man slåss mot. I början av varje runda deklarerar man vem man vill slåss mot (i de fall där det inte är uppenbart). Alla som har mer än en motståndare mot sig får en negativ modifikation på sitt Försvarsvärde för alla attacker under den rundan.

För att behålla en del av känslan, och för att undvika onödiga skador i fel situationer, kan man även köra med någon form av hjältepoäng, som man kan använda för att till exempel halvera skadan från en attack som träffar.

/tobias

 

[Sparvhök]

Man har ett fast Försvarsvärde/AC, men det modifieras efter hur många motståndare man slåss mot. I början av varje runda deklarerar man vem man vill slåss mot (i de fall där det inte är uppenbart). Alla som har mer än en motståndare mot sig får en negativ modifikation på sitt Försvarsvärde för alla attacker under den rundan.

Precis de här banorna jag varit inne på. Fast man kanske kan komma undan det här med motståndardeklaration genom att göra så att man får avdrag rakt av för varje fiende inom räckhåll (angränsande ruta, om man är lagd åt det hållet)? Alltså att det räcker med att det står någon där för att jag ska bli distraherad....men det kanske kan uppstå en del skumma situationer då? Hmmm, får fundera lite...

För att behålla en del av känslan, och för att undvika onödiga skador i fel situationer, kan man även köra med någon form av hjältepoäng, som man kan använda för att till exempel halvera skadan från en attack som träffar.

Japp, någon sån form av mekanism är givet i mitt system. I Deciphers LotR RPG har man "courage points" som man kan spendera för att få + på sitt slag (efter att man sett vad man slagit...) Har inte tagit ställning till om det är bra eller dåligt än.

/Sparvhök

 

[Sparvhök]

Dessutom slipper man:
* att en ny runda blir en magisk gräns då det är mycket lättare att försvara sig
och
* att den som agerar sist (långsammast?) har lättare att få in en träff.

Helt rätt. Det här är något jag gillar i d20-stridssystemet; det rullar på utan avbrott för "Ny runda, nu slår vi initiativ". En runda är snarare tiden från det att jag agerar till det att jag får agera igen.

/Sparvhök

 

[Sparvhök]

Vad du menar med heroiskt kanske jag missförsår, men jag antar att du menar något i stil med att: rollpersonerna ska ha chansen att klara av det mesta . Detta kan nås med en stor slumpfaktor.

Nja, jag menar snarare att det ska vara stor skillnad på en skicklig och en medioker svärdsman (kanske större än vad som är realistiskt?). Heroiskt kanske var ett dåligt ordval... Jag är mer inne på liten slumpfaktor (2t6 tilltalar mig mer än 1t12).
Tack för tipsen!

/Sparvhök

 

[Pale Imp]

Det mest grundläggande i ett hjältesystem där hjältarna är starkare än antagonisterna är dels att göra reglerna väldigt väldigt enkla, och dels att göra ondingarna en hel del sämre än hjältarna (goes without saying, but i did it anyway )

Mitt råd skulle så här på rak arm vara att ge hjältarna ett val på hur många pareringar de vill utföra varje runda och sedan ge dem en modifkation på sitt slag beroende på hur många som väljs (fler handlingar blir alltså en sämre chans att lyckas på allt)

Exempelvis - Hjälten slåss mot 5 ondingar, och uppskattar att han kommer att dräpa 2 av dom innan dom hinner upptäcka att dom faktiskt lärt sig slåss, och tror då på att han kommer att behöva parera 3 anfall av de kvarlevande ondingarna. Vår tappre krigare slår rått och brutalt en onding ur andningsbart skick och blodet sprutar och målar väggarna (ok, inte kult ), men misslyckas med att dräpa bort onding 2.
4 ondingar återstår nu och hjälten har bara 3 parreringar, vilket kommer att resultera i att han kommer att få lite smisk hur han än gör (han blir anfallen 4 gånger).

Vilken modifikation som används är ju helt upp till dej, ta något som passar med spelets övriga regeluppbyggnad. eventuellt är +1/+2 på slaget för varje parering/undvikning utöver den första hyfsat rimligt (tror jag).

Fördelarna jag kan se med den här idén är att hjälten måste ta tag i dilemmat hjältemodig eller långlivad varje runda, då fler defensiva handlingar innebär att han kommer att få en dålig modifikation på sina anfallshandlingar.

// Impen - Arbetat 10 timmar sträck nu... kanske är lite förvirrad

 

[Vindhand]

Helt rätt. Det här är något jag gillar i d20-stridssystemet; det rullar på utan avbrott för "Ny runda, nu slår vi initiativ". En runda är snarare tiden från det att jag agerar till det att jag får agera igen.

D20-systemet brister dock på anfallssidan. En ny runda blir en magisk gräns när det är mycket lättare att anfalla igen och i praktiken kan man ha en definitiv nakdel av att agera "först".

Om man skall vara så abstrakt som D20 är i övrigt (skada och försvar ihopslaget till HP, mer försvar och rustning hopslaget till AC) borde man nog nöja sig med ett slag för ens offensiva ansträngningar i rundan och låta alla handlingar utspela sig samtidigt (m.a.o. effekter räknas först nästa runda).

 

[TomasHVM]

Angrep er det beste forsvar heter det.

Dette er ikke riktig. Angrep er det eneste forsvar!

Du må alltid være beredt til å slå fienden ned.
Du må angripe fienden din.
Drep fienden.

Når fienden er død kan du oppta en defensiv posisjon. Dukker det opp en ny fiende, må du straks storme mot ham og drepe ham. Bli ikke stående. Ikke forsvar deg. Angrip. Tving fienden til å forsvare sitt liv, og rømme eller dø.

Dersom du angriper bestemt, med hele ditt hjerte, uten å frykte død eller skade, vil du komme fra kampen med styrken din i behold. La andre stille seg i forsvar, og tvinges i kne av alle dine skarpe sverdhugg, dine lange spydstikk, og dine mektige hammerslag. Selv skal du angripe, feie fiendens sverd til side, og legge ham ned med ditt faste blikk.

Du skal tvinge fienden i kne før ditt sverd kan nå ham, fordi din ånd allerede har beseiret hans ånd. Først dreper du ham med blikket, siden med sverdet. Slik skal du storme over slagmarken som en mordbrann, en virvlende ånd av død, uten selv å få en eneste skramme.

Med letthet skal du drepe dine fiender. Og når sverdet er tørket skal du smile, strekke deg, og nyte solnedgangen.

Tomaskråke

 

[Krille]

Försvararen behöver bara överleva

Anfallaren måste alltid övervinna, betvinga och erövra. Försvararen behöver bara överleva.

 

[TomasHVM]

Re: Försvararen behöver bara överleva

Den som bare satser på å beholde livet i en kamp, vil tape. "Live to fight another day" betyr bare at man flykter eller er tatt til fange, og at det blir veldig mye vanskeligere å nedkjempe fienden i morgen. Da har nemlig fienden tatt dine våpen, ødelagt din moral, og allerede jaget deg opp i et hjørne der han har alle fordeler.

Kampen er ikke vunnet om man overlever. Kampen vinnes kun om man slår fienden. Man kan slå fienden på flukt, man kan slå fiendens våpen ut av hendene på ham, eller man kan slå fienden i bakken og knuse ham.

De som kun verger sitt eget liv i en kamp, vil oppleve at andre gjør mer: de prøver å ta livet ditt. Dersom du ikke velger å nedkjempe fienden vil du med sikkerhet dø. Å følge et prinsipp om "bare å overleve", er kun nyttig dersom du vet at det kommer forsterkninger som kan nedkjempe fienden for deg.

Prinsippet er altså: dersom du ikke kan unngå kampen, må du være villig til å risikere livet for å vinne. Dersom du går i kamp må du forsøke å drepe fienden. Drep hans ånd! Drep hans fornuft! Drep hans vilje! Drep hans våpen! Drep hans menn!

Kamp handler om å drepe! Dersom du dreper fienden kan han ikke skade deg.

Dette er prinsipper som er utviklet av menn som har levd ved sverdet. De vet hva det dreier seg om. Strategi går ut på å beseire menn. Seier med sverd mann mot mann, eller i store slag, kan bringe makt og ære for oss selv. Det er strategiens fortrinn.

Noen regler å følge:

1 - Hold tankene rene.
2 - Øvelse gjør mester.
3 - Åpne deg for alle kunstarter.
4 - Forstå essensen i alle yrker.
5 - Skill mellom vinning og tap i livet.
6 - Bruk intuisjon og klokskap på alle livets sider.
7 - Legg merke til ting som ikke synes.
8 - Vær nøye med detaljer.
9 - Ikke gjør noe unyttig.

Jada-jada-jada, jeg vet at det tok litt av her nå! Men jeg syns faktisk det er en litt interessant måte å tilnærme seg krigens håndverk på; å sette det i en større sammenheng, der du må velge det rette livet for å bli en bra krigsmann, og samtidig må velge døden når du går i kamp. Mottoet blir nesten:

Lev rent! Dø pent!

 

[Troberg]

Ni har rätt båda två

Strid går inte ut på att vinna, den går ut på att inte vara den som förlorar.

Samtidigt som försvar är viktigt så är en del i ett vettigt försvar att faktiskt utgöra ett hot mot motståndaren. Om man är helt defensiv tillåter man motståndaren att vara helt offensiv, medan en ganska liten offensiv insats tvingar motståndaren att bli ganska mycket försiktigare, vilker gör att man inte behöver försvara sig lika hårt.

Om man däremot är för offensiv så blottar man sig och varar inte så länge.

En lagom balans är när man klarar av att försvara sig, samtidigt som man har kapacitet över för anfall så att motståndaren inte kan ta kontrollen helt.

Ett bra försvar innehåller alltid ett aggresivt element, och en stark offensiv måste ha en defensiv sida för att kunna uppräthållas.

 

[Krille]

Re: Försvararen behöver bara överleva

• Kampen är en helt isolerad företeelse, som inte på något sätt har koppling till föregående historia.
• Kampen begränsas till en lösning eller flera samtidiga lösningar.
• Kampen i sig innehåller en perfekt och fullständig lösning, utan några som helst reaktioner.

 

[TomasHVM]

Re: Ni har fel båda två

Krille har feil fordi han tror kamp bare handler om å overleve.

Troberg har feil fordi han tror kamp først og fremst handler om å unngå nederlag.

Troberg snakker videre om en "balanse" mellom offensive og defensive elementer, og det kan høres riktig ut, men det er en utilstrekkelig tankegang i forhold til kamp. Det skal ikke alltid være balanse mellom offensiv og defensiv mulighet. Du må være villig til å sette slike rigide læresetninger til side når kampen krever det. Kampens dynamikk krever langt mer enn en filosofi om balanse mellom angrep og forsvar. Den krever en vilje til å slå ned motstanderen, og å gjøre dette med livet som innsats.

"Med livet som innsats" er ingen tom formulering i denne sammenhengen. Det er et avgjørende element. Kall det gjerne å se døden i øynene, eller utvise avgjørende heltemot, eller å handle med ufravikelig styrke og klarhet. Det er et prinsipp med mange avskygninger og virkemåter. Det betyr ikke å kaste seg selv mot fiendens sverd, men det kan også bety nettopp det.

Tomaskråke

 

[Krille]

Join the club!

"Krille har feil fordi han tror kamp bare handler om å overleve."

Njä. Där har du fel, så välkommen i klubben.

I grunden handlar strid om att påtvinga fienden något som han inte vill men som du vill. Om någon anfaller dig så vill han dräpa dig. Du vill förvägra honom detta (naturligt nog). Så länge som du kan förvägra honom att påtvinga dig hans vilja så har du vunnit försvarskampen. Det är liksom definitionen av försvar.

Det är klart, har du en annan vilja som du vill påtvinga fienden så är det en helt annan sak, men i grunden handlar det om att du och fienden vill två helt skilda saker och är villiga att ta till extrema medel för att uppnå dem.

Vilket von Clausewitz sade. Och Sun Tzu.

 

[Troberg]

Re: Ni har fel båda två

Troberg har feil fordi han tror kamp først og fremst handler om å unngå nederlag.

Om man slutför kampen så räcker det utmärkt.

Troberg snakker videre om en "balanse" mellom offensive og defensive elementer, og det kan høres riktig ut, men det er en utilstrekkelig tankegang i forhold til kamp. Det skal ikke alltid være balanse mellom offensiv og defensiv mulighet. Du må være villig til å sette slike rigide læresetninger til side når kampen krever det. Kampens dynamikk krever langt mer enn en filosofi om balanse mellom angrep og forsvar. Den krever en vilje til å slå ned motstanderen, og å gjøre dette med livet som innsats.

Du övertolkar mig lite där. När jag pratar om balans så pratar jag inte om en statisk balans. Den måste hela tiden anpassas efter stridens omständigheter. Det är en kontinuerlig serie bedömningar av risker och möjligheter.

Dock har man alltid ett grundbehov av försvar. Klarar man inte att uppfylla det så dör man och då har motståndaren vunnit. Detta kan man inte komma från.

Precis som du säger så måste man ibland göra en desperat attack, men det gör man för att det är det som under omständigheterna är säkrast. Hur kan den vara säkrast? Jo, därför att man inte har någon chans alls att vinna om man inte gör den.

I slutänden är all strid en fråga om att förvalta och använda sina resurser på bästa sätt. Man måste skada motståndaren mer än vad man själv skadas, och helst ska man fortfarande leva när man är klar. I större skala så är krig till stor del logistik. Vi har X man, fienden har Y. Vem får först slut på dem? Hur tar vi kål på så många som möjligt av deras medan vi skyddar våra egna så bra som möjligt?

Naturligtvis måste man vara medveten om att man kan dö när man ger sig in i strid och vara beredd på det. Det är lika självklart som att man måste vara beredd på att man kan dö när man sätter sig i en bil.

Jag misstänker att Herr Nils som har lite mer erfarenhet på området än jag kommer att blanda sig i det här, speciellt när jag råkar droppa in hans namn så här spontant... Han kan nog förklara vad jag försöker säga på ett bättre sätt.

 

[TomasHVM]

Clausewitz misforstod Sun Tzu! (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Krille]

Clausewitz drog egna slutsatser [ANT]

För det är bara att inse: Sun Tzu är förlegad!

 

[TomasHVM]

Og Clausewitz tok feil [NT]

NT = No Text (Ingen text)