Nekromanti Förtryckt och privilegierad?

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,094
Location
Ereb Altor
Mekanurg;n57194 said:
Som liberal kan jag komma med en normativ utsaga; Människor bör slippa placeras i sociala kategorier mot sin vilja.
Jag förstår inte det här riktigt. Varför?

Alltså, jag förstår att individen kan finna det provocerande att bli indelad i över- eller underklass, på samma sätt som jag stör mig en aning på att folk kallar mig hipster (hey, har man skägg och är formgivare blir det lätt så :) ), men är det verkligen ett problem.

Det funkar väl omvänt, egentligen. Det är inte intressant om individ X tillhör social kategori Y eller inte, utan vilka krav, resurser m.m. kategori Y innebär för samhället och hur vi kan hantera det.

Skulle vi tillämpa individuell prövning i samtliga fall där människa möter samhälle hade det nog blivit ohanterligt. Samtidigt som en mer kategoriserande hållning blir stel och oförstående.

Det jag menar är; att det finns utsatta grupper och att anse sig vara utsatt är inte samma sak, och behöver inte vara det.

(Säg till en ensamstående trebarnsmamma att hon tillhör "de svaga" samhället och se vad du* får för svar :) )

*Du är inte du här Mekanurg :)
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Måns: Ja du, varför skulle det vara ett problem att anses tillhöra en grupp av människor som man inte själv ser sig som att man tillhör. ABBA var extremt borgerligt på 70-talet mest för att det var framgångsrikt och inte visor eller progg. Det faktum att Benny Andersson var vänster och idag stödjer F! spelade liksom ingen roll. Hipster är inte ett laddat ord, även om det finns folk som skämtar om att döda alla hipsters så är det inte riktigt samma sak som när folk säger att de vill döda all överklass, intellektuella eller liknande. Kanske delvis för att vår historia inte inkluderar en enda revolution med mördade hipsters men flera situationer där man mördat vad man ansåg vara överklass, intellektuella, fel etnicitet eller sexuell läggning med mera.

Inte för att det spelar någon roll egentligen. I ett samhälle som mördar sin egen befolkning kan vi nog anta att liberalismen inte är en särskilt inflytelserik ideologi (pratar om gammaldags liberalism nu och inte nyliberalism som tydligen kan komma överens med högerjuntor både här och var) och rätten att själv definiera vilken grupp man tillhör är i princip obefintlig. Jag kan ändå se en poäng i att låta folk själva definiera vilka grupper de tillhör och inte, men samtidigt är det inte direkt min hjärtefråga.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Ett annat exempel som ligger mig närmare om hjärtat är transsexuella och deras rätt att själva definiera sitt genus.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,094
Location
Ereb Altor
Anarchclown;n57274 said:
Ett annat exempel som ligger mig närmare om hjärtat är transsexuella och deras rätt att själva definiera sitt genus.
Ja, det har jag betydligt enklare att förstå (Mekanurgs exempel med ABBA och folkmord har jag lite svårt att greppa, om det är på allvar eller ironi).

Jag håller med om det här. På samma sätt tycker jag att alla har rätt att anse sig tillhöra vilken kategori de vill, men jag kan också förstå att ett samhälle ibland måste tumma på den rätten, och att strukturer inte är definitiva. Och jag anser också att samhället kan anse att jag tillhör kategori x, y och z, medan jag själv anser att jag tillhör kategori a, b och c. Men det står ändå x på skatteåtervinningen, folkbokföringen eller vad det nu kan vara.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,073
Location
Göteborg
Måns;n57281 said:
Ja, det har jag betydligt enklare att förstå (Mekanurgs exempel med ABBA och folkmord har jag lite svårt att greppa, om det är på allvar eller ironi).

Jag håller med om det här. På samma sätt tycker jag att alla har rätt att anse sig tillhöra vilken kategori de vill, men jag kan också förstå att ett samhälle ibland måste tumma på den rätten, och att strukturer inte är definitiva. Och jag anser också att samhället kan anse att jag tillhör kategori x, y och z, medan jag själv anser att jag tillhör kategori a, b och c. Men det står ändå x på skatteåtervinningen, folkbokföringen eller vad det nu kan vara.
Hur tror du det var att vara jude i Tyskland 1939? Ang. folkbokföring och så vidare skulle jag väl säga att jag nog skulle vilja kategoriseras mindre. Nan/kvinna/gift/ogift/bostadsort etc. är väl det enda som som kategoriseras folkbokföringsmässigt, och inte ens dessa är väl något som egentligen inte är så viktigt att bestämmas av någon myndighet. Det enda som jag kan tänka mig är viktigt är väl nationalitet - men bara för att jag tycker att nationer fortfarande har en roll att spela.

Sedan är det en helt annan sak med kategoriseringar, ofta rent samhällsmässigt, som man själv "väljer" att vara med i för kunna få hjälp - t.ex ensamstående förälder, invandrare, låginkomsttagare eller handikappad.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,094
Location
Ereb Altor
Caligo;n57387 said:
Hur tror du det var att vara jude i Tyskland 1939?
Det jag pratar om här är alltså hur man kan förstå, bemöta och minska sådant som fattigdom, förtryck och utsatthet. Så kom inte med några jämförelser med nazismen tack.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,073
Location
Göteborg
Purgatid;n57190 said:
Problemet med frågeställningen, i min mening, är att den antyder (men säger inte rakt ut) att det finns uteslutande termer. I.e antingen är du förtryckt, eller också inte, eller att du antingen är mer förtryckt eller mindre förtryckt jämfört med en annan. Det var säkert inte OPs mening, och OP menade säkert inte att göra så med flit, eller också har jag missuppfattat vad OP menade, men det är ett logiskt felslut none the less. Dvs, att säga att det är antingen eller, är ett felslut.

Förtryck kan inte förstås i absoluta termer. Det kan ofta inte heller förstås i relativa termer, och då menar jag typen "mörkhyade män är mer förtryckta än ljushyade kvinnor." Snarare fungerar förtryck i kontexter. Vissa är förtryckta i många kontexter, andra i färre kontexter, och dessa kan ofta inte sättas i relation till varandra. T.ex blir det helt absurt att jämföra kvinnors sexuella förtryck med mörkhyade mäns förtryck i ett rättsystem (om dessa två förtryck existerar i samma samhälle).

Nu blir det såklart frestande att börja räkna, typ som en poängskala - den som är förtryckt i flest kontexter är den som är mest förtryckt. Men det målar inte heller en rättvis bild eftersom extremt förtryck i en enda aspekt kan vara nog för att göra livet outhärdligt för en grupp, medan förtryck i alla aspekter, men till väldigt liten grad kan göra livet synnerligen krångligt, men inte olidligt, för en annan grupp.

Om vi målar upp ett exempel av två stycken non-descript grupper, där den ena systematiskt blir arresterad och dömd till böter, men inget annat, och den andra sällan blir arresterad och dömd, men när det väl händer är det enda straffet tortyr och döden. Vilken av dessa är förtryckt? Måste vi välja mellan dem?

Sådant är mitt perspektiv. När man adresserar problem tycker jag inte att man skall väga dem mot andra problem och försöka passa in dem på en skala så att man kan prioritera endera framför den andra. I.e - det är synd om X men inte Y, för X har det värre. Båda kan vara förtryckta, och båda kan behöva hjälp, båda kan ha problem som behöver lösas.

Inte heller är privilegie och förtryck uteslutande. I.e inget hindrar båda från att vara sanna samtidigt. Är man mörkyad, och man, så kan man vara både utsatt för förtryck (som mörkhyad) och ha privilegier (som man). Dessa två är inte uteslutande. De är beroende av kontexten i vilken de befinner sig. Likaså gäller såklart för kvinnor. Inte heller kan en ensam frågeställning enkelt lösas genom svart-vitt tänkande. Exempelvis kan kvinnor vara förtryckta (exempelvis) i yrkeslivet, men privilegiade när det gäller (exempelvis) straffskalor.

Vill man lösa problem, speciellt problem som rör sociala strukturer, så duger det inte att försöka dela in människor enligt skalor om lidande eller proklamera definitiva påståenden om dess situation. Det hjälper ju föga ljushyade kvinnors situation i arbetslivet om vi sänker deras straffskalor ytterligare, och det hjälper ju knappast mörkhyade mäns situation i rättsystemet om vi ger dem högre lön på deras arbetsplats (om det nu är sådana situationer dessa grupper är i).

Det enda som hjälper är att adressera specifika problem, specifika sociala strukturer, snarare än att göra svepande påståenden om hela grupper. Det är åtminstone min mening.
Jag menade egentligen inte nånting med min startpost. Jag ville mest lyfta frågan. Jag tycker snarare att man inte kan eller bör gradera förtryck eller privilegier utan (som även du säger?) adressera (prata om med ett öppet sinne? Lagstifta om?) specifika problem (som grupper kan känna sig ha, uppleva sig ha eller rent faktiska problem.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Purgatid;n57190 said:
Problemet med frågeställningen, i min mening, är att den antyder (men säger inte rakt ut) att det finns uteslutande termer. I.e antingen är du förtryckt, eller också inte, eller att du antingen är mer förtryckt eller mindre förtryckt jämfört med en annan. Det var säkert inte OPs mening, och OP menade säkert inte att göra så med flit, eller också har jag missuppfattat vad OP menade, men det är ett logiskt felslut none the less. Dvs, att säga att det är antingen eller, är ett felslut.

Förtryck kan inte förstås i absoluta termer. Det kan ofta inte heller förstås i relativa termer, och då menar jag typen "mörkhyade män är mer förtryckta än ljushyade kvinnor." Snarare fungerar förtryck i kontexter. Vissa är förtryckta i många kontexter, andra i färre kontexter, och dessa kan ofta inte sättas i relation till varandra. T.ex blir det helt absurt att jämföra kvinnors sexuella förtryck med mörkhyade mäns förtryck i ett rättsystem (om dessa två förtryck existerar i samma samhälle).

Nu blir det såklart frestande att börja räkna, typ som en poängskala - den som är förtryckt i flest kontexter är den som är mest förtryckt. Men det målar inte heller en rättvis bild eftersom extremt förtryck i en enda aspekt kan vara nog för att göra livet outhärdligt för en grupp, medan förtryck i alla aspekter, men till väldigt liten grad kan göra livet synnerligen krångligt, men inte olidligt, för en annan grupp.

Om vi målar upp ett exempel av två stycken non-descript grupper, där den ena systematiskt blir arresterad och dömd till böter, men inget annat, och den andra sällan blir arresterad och dömd, men när det väl händer är det enda straffet tortyr och döden. Vilken av dessa är förtryckt? Måste vi välja mellan dem?

Sådant är mitt perspektiv. När man adresserar problem tycker jag inte att man skall väga dem mot andra problem och försöka passa in dem på en skala så att man kan prioritera endera framför den andra. I.e - det är synd om X men inte Y, för X har det värre. Båda kan vara förtryckta, och båda kan behöva hjälp, båda kan ha problem som behöver lösas.

Inte heller är privilegie och förtryck uteslutande. I.e inget hindrar båda från att vara sanna samtidigt. Är man mörkyad, och man, så kan man vara både utsatt för förtryck (som mörkhyad) och ha privilegier (som man). Dessa två är inte uteslutande. De är beroende av kontexten i vilken de befinner sig. Likaså gäller såklart för kvinnor. Inte heller kan en ensam frågeställning enkelt lösas genom svart-vitt tänkande. Exempelvis kan kvinnor vara förtryckta (exempelvis) i yrkeslivet, men privilegiade när det gäller (exempelvis) straffskalor.

Vill man lösa problem, speciellt problem som rör sociala strukturer, så duger det inte att försöka dela in människor enligt skalor om lidande eller proklamera definitiva påståenden om dess situation. Det hjälper ju föga ljushyade kvinnors situation i arbetslivet om vi sänker deras straffskalor ytterligare, och det hjälper ju knappast mörkhyade mäns situation i rättsystemet om vi ger dem högre lön på deras arbetsplats (om det nu är sådana situationer dessa grupper är i).

Det enda som hjälper är att adressera specifika problem, specifika sociala strukturer, snarare än att göra svepande påståenden om hela grupper. Det är åtminstone min mening.
QFT. Kanske en onödig post av mig, men jag blev så imponerad av det du skrev. Jag vill editera mina tidigare inlägg bara för att du gjorde detta inlägg, Purgatid. :)
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Caligo;n57387 said:
Hur tror du det var att vara jude i Tyskland 1939? Ang. folkbokföring och så vidare skulle jag väl säga att jag nog skulle vilja kategoriseras mindre. Nan/kvinna/gift/ogift/bostadsort etc. är väl det enda som som kategoriseras folkbokföringsmässigt, och inte ens dessa är väl något som egentligen inte är så viktigt att bestämmas av någon myndighet. Det enda som jag kan tänka mig är viktigt är väl nationalitet - men bara för att jag tycker att nationer fortfarande har en roll att spela.

Sedan är det en helt annan sak med kategoriseringar, ofta rent samhällsmässigt, som man själv "väljer" att vara med i för kunna få hjälp - t.ex ensamstående förälder, invandrare, låginkomsttagare eller handikappad.
Alltså. Kategorierna existerar redan. Jag är säker på att jag läst någon undersökning som handlar om att vår hjärna automatiskt kategoriserar människor. Strömningen i samhället tyder på att detta speglas även där (för att vara vag när det är ganska uppenbart). Vi kategoriserar, vårt samhälle kategoriserar. Det går förstås säga att vi inte borde kategorisera människogrupper, men det är i min mening helt fullständigt omöjligt att uppnå. Så det vi kan göra istället är att försöka bemöta nidbilder och fördomar som våra automatiska kategoriseringar indelar människor i och erkänna att de individuella olikheterna överstiger de kategorier vi skapat. Vi kan också försöka bekämpa våra fördomar mot grupper och vi kan försöka utjämna orättvisor som individer som tillhör de här grupperna drabbas av.

Det är alltså och har aldrig varit en fråga om att försöka ta bort kategoriseringen. Möjligtvis finns det en tanke om att försöka minska graden av normalisering av hur vi ser på kategoriernas egenskaper.

Edit: Om du vill kan jag citera forskning inom kunskapssociologi, men texten är ganska komplicerad.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,073
Location
Göteborg
Recca;n57449 said:
Alltså. Kategorierna existerar redan. Jag är säker på att jag läst någon undersökning som handlar om att vår hjärna automatiskt kategoriserar människor. Strömningen i samhället tyder på att detta speglas även där (för att vara vag när det är ganska uppenbart). Vi kategoriserar, vårt samhälle kategoriserar. Det går förstås säga att vi inte borde kategorisera människogrupper, men det är i min mening helt fullständigt omöjligt att uppnå. Så det vi kan göra istället är att försöka bemöta nidbilder och fördomar som våra automatiska kategoriseringar indelar människor i och erkänna att de individuella olikheterna överstiger de kategorier vi skapat. Vi kan också försöka bekämpa våra fördomar mot grupper och vi kan försöka utjämna orättvisor som individer som tillhör de här grupperna drabbas av.

Det är alltså och har aldrig varit en fråga om att försöka ta bort kategoriseringen. Möjligtvis finns det en tanke om att försöka minska graden av normalisering av hur vi ser på kategoriernas egenskaper.

Edit: Om du vill kan jag citera forskning inom kunskapssociologi, men texten är ganska komplicerad.
Jag tror inte att jag sade emot det du skrev i den citerade posten. Jag håller med dig om att vi inte borde kategorisera människor men det ibland är praktiskt. Problemet är väl just när vi skall utjämna orättvisor - kan du ge exempel på detta? Tag t.ex. kvinnor och kristna? Två grupper som jag vet många har både nidbilder av och fördomar mot!
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,073
Location
Göteborg
Måns;n57389 said:
Det jag pratar om här är alltså hur man kan förstå, bemöta och minska sådant som fattigdom, förtryck och utsatthet. Så kom inte med några jämförelser med nazismen tack.
Ok, då skall jag ge ett annat exempel. Hur tror du det var att vara tutsier (som var den styrande och privilegierade minoriteten i Rwanda) år 1994? 800 000 dog på knappt fyra månader. Man kan säga att det är ett extremt exempel men det gick ju desto mer fel...

Klart man skall bekämpa fattigdom, förtryck och utsatthet men man bör tänka till innan man delar in och dömer hunden efter håret.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,094
Location
Ereb Altor
Caligo;n57492 said:
Ok, då skall jag ge ett annat exempel. Hur tror du det var att vara tutsier (som var den styrande och privilegierade minoriteten i Rwanda) år 1994? 800 000 dog på knappt fyra månader. Man kan säga att det är ett extremt exempel men det gick ju desto mer fel...

Klart man skall bekämpa fattigdom, förtryck och utsatthet men man bör tänka till innan man delar in och dömer hunden efter håret.
Vad pratar du om? Vi talar om sociala katagorier här och du drar upp judeförföljelse och folkmord. Det har inget med varandra att göra. Googla lite på sociologi så kanske vi kan börja om sen.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
För övrigt lär den faktor som lär vara mest diskriminerande internationellt vara längd. Mycket mer än kön, ålder, hudfärg mm. Långa tjänar mer, får knulla oftare, har intressantare jobb och är allmänt populärare. Om du dessutom är snygg... jackpot!


(Bara en parantes.)
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Caligo;n57489 said:
Jag tror inte att jag sade emot det du skrev i den citerade posten. Jag håller med dig om att vi inte borde kategorisera människor men det ibland är praktiskt. Problemet är väl just när vi skall utjämna orättvisor - kan du ge exempel på detta? Tag t.ex. kvinnor och kristna? Två grupper som jag vet många har både nidbilder av och fördomar mot!
Känns inte som att du förstår riktigt. Jag menar inte att vi inte ska kategorisera människor för jag är medveten om att vi gör det per automatik. Det viktiga är att kunna bära med sig att människor är mer än de grupper de tycks tillhöra. Det var det jag ville ha sagt. Det faktum att de här kategorierna existerar i samhället gör att vi måste försöka råda bot på de fördomar vi inkluderar i kategorierna, de fördomar som drar människor över en kam. Jag är fortfarande en kvinna och tillhör därför den kategorin. Jag har ingenting emot det. Jag är vit, och det är en grupp jag tillhör. Ingenting jag har någonting emot. Men det betyder inte att jag delar samtliga egenskaper som vanligtvis attribueras den grupp jag tillhör. Utjämnande av orättvisor är både ett arbete på individ-nivå dvs micro-perspektiv medan om vi talar om samhälle så är det i ett macro-perspektiv ett sådant arbete sker. För att utjämna orättvisor i samhället använder man en stor hammare för att slå i en liten spik, brukar jag alltid säga. Det betyder att man kan råka slå någon på tummen då och då. Kvotering är ett bra exempel på det. Jag anser att det är värt det i ett macro-perspektiv, men ser man till de enskilda fallen så blir förstås analysen inte lika glasklar.

Det jag skrev uttryckligen var att vi i vårt samhälle kategoriserar människor, att det är så. Du har inte förstått om du då skriver att du håller med mig om att vi inte borde göra det. Det är de facto skillnad på att kategorisera människor och att tillskriva kategorierna egenskaper som gäller varje individ tillhörande kategorin.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Arfert;n57513 said:
För övrigt lär den faktor som lär vara mest diskriminerande internationellt vara längd. Mycket mer än kön, ålder, hudfärg mm. Långa tjänar mer, får knulla oftare, har intressantare jobb och är allmänt populärare. Om du dessutom är snygg... jackpot!


(Bara en parantes.)
Såväl kvinnor som män?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,981
Location
Stockholm
Arfert;n57513 said:
För övrigt lär den faktor som lär vara mest diskriminerande internationellt vara längd. Mycket mer än kön, ålder, hudfärg mm. Långa tjänar mer, får knulla oftare, har intressantare jobb och är allmänt populärare. Om du dessutom är snygg... jackpot!


(Bara en parantes.)

Det har jag faktiskt väldigt svårt att tro :)
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
RasmusL;n57630 said:
Det har jag faktiskt väldigt svårt att tro :)
Det kan annars jag tänka mig, men det jag blev nyfiken på var att Arfert inte nämnde kvinnor, såsom att de saknade relevans för hans statistik. Är det sant att rika kvinnor får ligga oftare? Uttalandet gränsar till sexistiskt när hälften av världens population inte anses ingå i statistiken som omtalas, nämligen.

Edit: Oj, jag måste bara nämna att jag menar "mest diskriminerande" i det att det drabbar flest personer. Inte att det är den värsta formen av förtryck, naturligtvis. :D

Edit2: Så här några minuter efter mitt inlägg så funderar jag på om det inte var så att Arfert bara skojade. Vore typiskt mig att analysera ett skämtinlägg. xD
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,555

http://www.timothy-judge.com/Height paper--JAP published.pdf

http://edition.cnn.com/2007/US/Careers/02/02/cb.tall.people/index.html

Längre män tjänare betydligt mer pengar än kortare män på en skala jämförbar med kön och etnicitet.


Det finns också en hög studier som finner ett litet samband mellan längd och intelligens men de är antingen gamla eller fokuserar på växt under barndomen så... Eh....

Det finns också några studier som visar på att längd och penislängd hänger ihop men de är också utförda med relativt små grupper så...
 
Top