Nekromanti Förvirrande förväxlingar, översättningar m.m.

[solvebring]

Jag skulle vilja ta upp några saker som stört mig länge nu. Översättningar och tolkningar anbelangande raser.

Goblin
Först har vi goblinen , en sedan fantasyn's uppkomst mycket ältad ras. Vad jag har märkt översätts de oftast "Vättar" här i Sverige. Men jag kan inte förstå varför... En goblin är ju alltid en goblin . Ett litet svartfolkskräk med klent intellekt och senig kropp med en skogsgrön hudfärg. En varelse som oftast är rädd och dum ensam men galet stridslysten och elak i stort antal eller under hårt press uppifrån, dvs. från de större svartfolksraserna.

Jag kan inte få ihop det med ordet "Vätte" . Är inte en Vätte en liten tomteaktig filur i pysslingstorlek som vaktar och tar hand om olika delar av skogen etc...? Eller har jag fel?

Jag säger goblin till goblin , även på svenska. En goblin , flera goblins - fast man kan borde säga "gobliner" eller något, men så säger jag i alla fall - "en goblin , flera goblins ". Men jag kanske är den enda som använder goblins i min DoDvärld? Det är kanske för att jag gjort världen själv och spelar efter många husregler, men hur som helst...

Vad säger ni, finns det någon här som skulle kunna hjälpa till att lösa denna svårlösta gåta med Goblinens roll och namn i Sveriges fanasy och rollspelsvärld?


<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="black">/images/hr.gif</td></tr></table>

Alven
Sedan har vi den stackars alven , som jag upptäckt ofta blandas ihop med älvor i endel texter av ovetande fantasy-"amatörer". Mest händer kanske denna förväxling då det skall textas i filmer, då händer det ganska ofta har jag märkt.

Varför händer ens detta? Svensk översättning av Tolkien, fantasyns urfader, finns ju. Där är ju alver alver , så som i många andra senare böcker, TV-serier och serietidningar. Borde det inte vara självklart gällande vad som är vad, vad det är för skillnad?

En alv är ju en människoliknande varelse med spetsiga öron, vacker och vårdad karisma, vad det anbelangar uppförande så som utseende, oftast härstammande från skogen, men från början någonstans bortom havet, eller i endel andra berättelser - bortom stjärnorna. Men sedan ledande till en gigantisk släkttavla av olika sorts alver med skiljande levandsstandard, traditioner och kultur - men en alv är ju i alla fall alltid en alv , så som jag beskrev - ("Standardalven") - "En alv är ju en människoliknande varelse med spetsiga öron, vacker och vårdad karisma, så som uppförande och utseende, oftast härstammande från skogen..."

En älva är en helt annan sak än en alv . Det är ju de små luriga ting som alltid, enligt sägnen är av kvinnligt utseende, en liten varelse i pysslingstorlek med små vingar på ryggen som lever i skogen. Där flyger de runt och bedrar och stojar, vackert bländande på nätten, flygandes med sina små vingar för att lura den mest självsäkre och tappre i fördärvet... Eller har jag fel nu med?

Vart kommer alla dessa dumma översättningar och feltolkningar ifrån egentligen...? Kan någon svara på det, och kan någon också svara på varför ingen lär sig - Fantasy är ingen inskränkt nördföreteelse längre, utan en vida spridd kultur, en vanlig allmänbildad person borde faktiskt i dessa dagar vara någolunda nedsmittad av den varken de vill eller ej, så att de i alla fall kan de vanligaste raserna från de typiska gamla bokmästerverken och filmerna.

 

[Selly]

Älvor och alver.

”Sedan har vi den stackars alven , som jag upptäckt ofta blandas ihop med älvor i endel texter av ovetande fantasy-’amatörer’. Mest händer kanske denna förväxling då det skall textas i filmer, då händer det ganska ofta har jag märkt. […] Vart kommer alla dessa dumma översättningar och feltolkningar ifrån egentligen...?”

Folkloristik, mytologi, w-ever. Det är inte felaktigt, och man är varken dum eller en amatör för att man använder ”älva” utbytbart med ”alv”. Det här har förresten tagits upp massor av gånger förut. Jag pratade om det här (och sen höll det på i resten av den deltråden), och Ymir har gjort det en rad gånger innan dess (men där orkar jag inte söka efter exempel).

”Varför händer ens detta? Svensk översättning av Tolkien, fantasyns urfader, finns ju. Där är ju alver alver , så som i många andra senare böcker, TV-serier och serietidningar. Borde det inte vara självklart gällande vad som är vad, vad det är för skillnad?”

Tillåt mig att svara såhär:

”Tre ringar för älvkungarnas makt högt i det blå,
sju för dvärgarnas furstar i salarna av sten,
nio för de dödliga, som köttets väg skall gå,
en för Mörkrets herre i ondskans dunkla sken
i Mordorslandets hisnande gruva.
En ring att sämja dem,
en ring att främja dem,
en ring att djupt i mörkrets
vida riken tämja dem –
i Mordors land, där skuggorna ruva.”

Ringarnas härskare, ur Sagan om ringen, ursprungligen författad av John Ronald Reuel Tolkien och översatt till svenska av Åke Ohlmarks. Emfas av undertecknad.

 

[solvebring]

It dosn't make sense!

Jag tycker kanske inte att man är dum, det kom rent för mig i ordvalen medan jag skrev, min djupaste ursäkter. Men det är ett stort störande moment att det alltid skall hända på något ställe. Jag kan fortfarande inte binda ihop Goblin med Vätte, eller Alv med Älva, eftersom det är två väldigt skiljda ting. De har ju ingenting med varandra att göra egentligen, vad jag vet, och om man skall gå in på dessa "rasers" olika former, typ och utseende så finns det inte heller några direkta likheter.

Kanske att Alv och Älva kan ha en svag tillstymelse och samma klang, eller att de raser och varelser jag tagit upp i ämnet alla ofta illustreras med spetsiga öron...

”Tre ringar för (älv)kungarnas makt högt i det blå,
sju för dvärgarnas furstar i salarna av sten,
nio för de dödliga, som köttets väg skall gå,
en för Mörkrets herre i ondskans dunkla sken
i Mordorslandets hisnande gruva.
En ring att sämja dem,
en ring att främja dem,
en ring att djupt i mörkrets
vida riken tämja dem –
i Mordors land, där skuggorna ruva.”

Aj, shit... Stor miss av mig, jag bugar och ställer mig i skamvrån med dumstruten på. Har faktiskt aldrig tänkt på det, och saliga andar vad jag kommer reta mig på det varje gång jag slår upp den boken från och med nu. Men hur som helst, jag står inte helt bortkommen, ty där fanns ännu ett bevis till förväxling - och översättnings"problemet". Ohlmarks har också lyckats... Sabla Ohlmark!

Nå, som sagt. Ditt svar kuvade mig hårt på Tokien-punkten. Men jag ger mig inte vad det gäller dessa rasers alla olika namn, It dosn't make sense! . Jag behöver en mycket bra förklaring eller kuvning för att ge mig älta dessa oförståeliga förväxlingar och, enligt vad jag kan få det till, felaktiga - oklara, översättningar.

 

[Selly]

It makes perfect sense.

”[…]Alv med Älva, eftersom det är två väldigt skiljda ting. De har ju ingenting med varandra att göra egentligen, vad jag vet, och om man skall gå in på dessa ’rasers’ olika former, typ och utseende så finns det inte heller några direkta likheter. […] Jag behöver en mycket bra förklaring eller kuvning för att ge mig älta dessa oförståeliga förväxlingar och, enligt vad jag kan få det till, felaktiga - oklara, översättningar.”

De har väldigt mycket med varandra att göra, i och med att det är fullständigt korrekt att använda ”älva” istället för ”alvkvinna” (eller dylikt). Det handlar varken om några förväxlingar eller felaktigheter. Det sägs en del vettigt i deltråden jag länkade till (resten av tråden var dock rätt fånig), men det räcker nog med att du läser det här. Visserligen vore det trevligt för mig att bara hänvisa till mina gamla inlägg istället för att regurgitera samma argument en gång till, men å andra sidan så lyckades Krille säga det bättre, så förhoppningsvis räcker det.

 

[solvebring]

Okej... Alv, Älva...Nja...

Okej. Jag tror jag har fattat hela idén. Men jag har dock själv aldrig kallat en kvinnlig alv för "älva", kommer heller aldrig att göra, efter som det inte blir korrekt i mina termer och i min skalle. Men nu förstår jag i alla fall hur man kan vrida det, vart ursprungen till det hela må ha ändrat sig tack vare den eller det i olika texter, berättelser och kulturer.

Äntligen har jag fått min förklaring på den saken och kan sluta älta det och istället bara störa mig, för mig själv, så fort jag ser ordet älva där jag tycker alv hör hemma bättre. Älva=Kvinnlig Alv... Tillåt mig att skratta en stund, och sedan fundera över vad man egentligen kallar manliga alver, och om de bara kallas alver undrar jag då varför de inte kallas något liknande eller något bindande till allt detta i alla fall. Men nog om det... Jag har ju fått mitt svar och förstått det hela, intressant men snurrig tråd det där, den du länkade.

Nå, nu återstår bara en lika trevlig, men förhoppningsvis inte lika skruvad och invecklad diskution om Goblins, Vättar, Alfer, och hela den biten som säkert kommer att diskuteras. Det hoppas jag i alla fall, för jag vill ha svar på det med, om inte vill jag i alla fall höra lite om hur folk gjort med olika rasnamn etc. i sina rollspelsvärldar osv.

Goblinen - en liten varlse med ett stort namn... Damn vad jag blir snurrig...

 

[Selly]

Alfer och älfvor.

”[…]och sedan fundera över vad man egentligen kallar manliga alver, och om de bara kallas alver undrar jag då varför de inte kallas något liknande eller något bindande till allt detta i alla fall.”

En lärare, en lärarinna, flera lärare; en präst, en prästinna, flera präster; ett lejon, en lejoninna, flera lejon; en alv, en älva, flera alver. Et cetera ad nauseam. Det finns massvis med exempel på ord där man använder den manliga formen för plural, så det är inget konstigt med det.

”[…]Alfer[…]”

Tja, ”alfer” är en synonym till ”alver”.

 

[solvebring]

Re: Alfer och älfvor.

Okej. Schysst upplägg, nu fick jag svar på tal igen, det är ta mig tusan lärorikt detta.

Snälla nån - jag vill inte höra talas om ett endaste "synonym till alver eller alv" på länge nu! Det har jag fått nog av, jag förstår vad som menas med det, men mina första ord står fast, "en alv är alltid en alv"!

 

[Krille]

Goblins är svåra att överföra. För det första så är de en rätt brittisk företeelse, som inte förekommer i skandinavisk folklore. Jag vet inte varifrån den härstammar, men den känns inte särskilt fransk. Jag skulle kunna tänka mig att det har ungefär samma språkliga rot som "kobold", det vill säga från tyskland, och som har flyttat in i England tillsammans med jutar eller saxare. I så fall har de förmodligen samma folkloristiska rot, det vill säga små illvilliga vättar som härjar i gruvor och som man måste blidka med offer. Men det är en gissning: jag vet inte. Det har dock ingenting med D&Ds små hundliknande varelser att göra.

En annan variant är att de härstammar från corniskans koblyrnig, som lustigt nog också är en gruvvätte, nära besläktad med de walesiska knackarna. Goblins kan till och med vara besläktade med alla tre, men sedan har myterna stuckit upp mer norrut mot Skottland till, och blandats upp med troll från vikingabosättare.

I så fall så finns det minst två vägar till de skandinaviska trollen: en från sydtyskland till norra Tyskland till England, och en från sydtyskland till Skandinavien till England. Det passar också rätt bra, rent folkloristiskt, eftersom goblins är mest lika vissa varianter av de skandinaviska trollen, nämligen de små och illvilliga sorterna.

Troll är ett komplext ämne. Det finns mängder med olika sorters troll. Dels en sort, som närmast liknar jättar. De är jättestora och förväxlas ofta med berg. Dels Bauer-sorten, men den kom först under romantiken. Dels underjordiska smeder, som verkar ha mer att göra med vikingasagornas dvärgar att göra (och vikingarnas dvärgar var definitivt inga minitanks med yxor, om du trodde det; de var skickliga smeder och mäktiga trollkarlar). Dels små illtroll som huvudsakligen är från södra Norrland och mellersta Norge. Det är den sista gruppen som är mest lika goblins.

Det finns en kul grej med dessa illtroll, och det är att illtroll verkar vara en beteckning som kommer från sydöstra delen av Norrland och Bergslagen. I västra delen av södra Norrland och i Norge så heter de illvättar, bara vättar eller vittror.

För precis som med troll så finns det mängder med vättesägner. En del är de där gårdsvättarna och skogsvättarna som du hänvisar till. En del är de där elaka illvättarna som ställer till fanstyg för människor. Och en del är rena gruvvättar, som råder över koppar- och järngruvorna.

Och därmed är cirkeln sluten.

---

Du ska veta en sak: alla dessa mystiska varelser i folktro utgår från en lokal mytologi. Den mytologi som finns i England, och som innehåller goblins, är inte samma mytologi som i Sverige. Man kan därför inte bara översätta en varelses namn rakt av, utan man är ofta tvungen att hitta motsvarande varelse i den svenska mytologin och använda det namnet.

Det blir inte bättre av att vare sig England eller Sverige har en enhetlig mytologi. Goblins i norr betyder en sak, medan goblins i söder betyder en helt annan sak, precis på samma sätt som vättar, troll, alfer/alver eller skogsrån betyder olika saker beroende på var i Sverige man är. Så att säga att "vätte" är fel översättning av "goblin" är helt enkelt knas. Du utgår i så fall från en av många vättemyter och en av många (och dessutom en tämligen modern) goblin-myt, och du tar dessutom de av vardera som ligger längst ifrån varandra. Det är lite som att säga att "flygfarkost" är en felöversättning av "aircraft", eftersom en svensk JAS-39 Gripen uppenbarligen inte är samma sak som en Westland Lynx-helikopter.

 

[Krille]

Re: Alfer och älfvor.

"Tja, ”alfer” är en synonym till ”alver”."

Ska man vara petig så är "alf" snarare den gammalsvenska stavningen av "alv". Fast det händer ibland att jag ser den gamla stavningen ibland även i relativt modernt språkbruk.

 

[Ymir]

Re: Okej... Alv, Älva...Nja...

Jag bestämde mig en dag för att alltid använda 'älva' som femininum för 'alv', då det trots allt är korrekt rent mytologiskt och entymologiskt, och låter skitbra. Jag har nu gjort det så mycket att det sitter som ett spett i ryggmärgen, och för hela spelgruppen känns det fullt naturligt, snudd på självklart, att referera till kvinnliga alver som 'älvor' stup i kvarten. Jag har faktiskt så svårt att inte göra det, att Neogames fått säga till mig gång på gång - de gillar inte när jag råkar skriva saker som 'thismälvan' och 'flera älvor' i mina Eon-textmanus, och framhärdar i att älvor är små féer i Eon.

Men det är ändå bara en ren vanesak. Och jag menar, handen på hjärtat - om 'älvor' istället syftar på den klassiska lilla miniatyrvarelsen med skira fjärilsvingar, vad tusan kallar du en manlig individ av det släktet? 'Älva' tycks ju görfeminint, och 'Älvamannen' låter ju enbart idiotiskt.

- Ymir, lägger sig i debatten

 

[Dante]

Etymologi …

Grekiska kobalos —> latin gobelinus —> medelfranska gobelin —> engelska goblin.

Och angående ursprungsfrågan: Goblin har alltid varit »svartalf« för mig. Men det beror endast på att jag började spela rollspel med DoD 1, inte på att det är »rätt«.

 

[Krille]

Re: Okej... Alv, Älva...Nja...

"Jag har faktiskt så svårt att inte göra det, att Neogames fått säga till mig gång på gång - de gillar inte när jag råkar skriva saker som 'thismälvan' och 'flera älvor' i mina Eon-textmanus, och framhärdar i att älvor är små féer i Eon."

Då får du väl framhärda i att de heter ikki-mekki, inte älvor!

 

[Rosen]

Re: Okej... Alv, Älva...Nja...

Men det är ändå bara en ren vanesak.

Vad man kallar dem, liksom hur man tycker att de "egentligen är".
När jag en gång i yngre dagar satt och knåpade ihop varelser till ett hobbyprojekt (på engelska, förstås) så införde jag bl.a en sorts små busiga oknytt som jag kallade mites. Jag hade vagt för mig att det var nånting rätt litet och så, och det lät ju rätt likt "sprites" så fé-associationerna kändes ganska nära. Det var först åratal senare som jag upptäckte att ordet betyder 'kvalster'...

...fast när jag ännu fler år senare hör dem snacka om "mites" på Discovery så får jag fortfarande mina fnissiga féväsen med tofs på svansen i bakhuvudet.
Min fru är fö allergisk mot dem - de trollar med hennes näsa, de små liven.

--
Åke

 

[Hunk]

Re: Okej... Alv, Älva...Nja...

När jag en gång i yngre dagar satt och knåpade ihop varelser till ett hobbyprojekt (på engelska, förstås) så införde jag bl.a en sorts små busiga oknytt som jag kallade mites. Jag hade vagt för mig att det var nånting rätt litet och så, och det lät ju rätt likt "sprites" så fé-associationerna kändes ganska nära. Det var först åratal senare som jag upptäckte att ordet betyder 'kvalster'...

Tror dock inte att du var helt fel ute - jag är nästan säker på att Mites fanns med i antingen Fiend Folio eller Monster Manual II till 1st Ed AD&D (är på jobbet och kan därför inte kolla upp det), så förmodligen har ordet mer än en betydelse. De var, om jag minns rätt, en form av illvilliga goblins (eller vättar/svartalfer/illtroll etc).

 

[Mekanurg]

Det blir inte bättre av att vare sig England eller Sverige har en enhetlig mytologi. Goblins i norr betyder en sak, medan goblins i söder betyder en helt annan sak, precis på samma sätt som vättar, troll, alfer/alver eller skogsrån betyder olika saker beroende på var i Sverige man är. Så att säga att "vätte" är fel översättning av "goblin" är helt enkelt knas. Du utgår i så fall från en av många vättemyter och en av många (och dessutom en tämligen modern) goblin-myt, och du tar dessutom de av vardera som ligger längst ifrån varandra. Det är lite som att säga att "flygfarkost" är en felöversättning av "aircraft", eftersom en svensk JAS-39 Gripen uppenbarligen inte är samma sak som en Westland Lynx-helikopter.

I det moderna samhället kompliceras det där av att folk flyttar runt i landet. Jag växte upp i Göteborg, men den enda kontakt jag har fått av svensk folktro var via de sagor min mormor beättade för mig och min storasyster på 1960-talet. Mormor växte upp i Lindesberg i Västmanland på 1890-talet. Så där har du en Stockholmsboende göteborgare 2005 vars bild av "svenska" oknytt är baserad på vad människor i Bergslagen pratade om runt fotogenlampan under andra halvan av 1800-talet. Jag har däremot noll koll på motsvarande folktro från Göteborg, de steniga öarna i havet och Bollebygd, fastän legendfloran där måste ha varit lika färgstark.

Motsvarande mix måste ha hänt i alla europeiska länder under 1900-talet. Om man sedan adderar den kulturblanding som internationaliseringen har medfört blir det hela ännu intressantare. En av mina kompisar är gift med en thailändska som på svenska har berättat spökhistorier från djungeln för sina i Sverige födda barn, vilka inte talar thai. Deras uppfattning av folktroväsendet "spöke" kommer sålunda att skilja sig från andra svenskars uppfattning.

 

[Dante]

Mera mite-mummel (OT) …

A mite kan användas i betydelsen »något mycket litet« om både föremål och varelser.

Jag känner också igen mite som ett D&D-monster. Jag minns dock inte varifrån eller huruvida de var mycket små eller ej.

Tillägg: Här finns en tråd där en del gamla D&D-monster dammas av till D&D 3e. Bland andra mites som härstammar från Fiend Folio (1981).

 

[solvebring]

Man tackar, man tackar. Tack för det väldigt innehållsrika svaret, det var väldigt intressant att läsa. Men det var väl väntat, du tycks ha svar på det mesta och också värdefull info om ämnet.

Jag kan här med meddela att jag är fullt nöjd och att min vinkel till debattämnet är säkrad på något helt annat än den var då jag startade debatten. Jag lägger mig för orden, jag är besegrad av fakta - och då faktumet vinner striden, vinner det också hela slaget.

Mitt tröga sinne har nu förstått i princip det mesta om hur, var och varför sägner och dess varelser vrids till olika ting beroende på härstamning, kulturer etc. - och varför namnen på varlserna kan skifta så vitt men ändå hänga ihop på sina kringelkrokiga släktträd.

Åter igen, tack Krille... - Din gamla uppslagsbok!