Nekromanti Fantasyraser - Ett dilemma?

[Slarn]

Så här i uppbyggandet av en värld får man en del att tänka på. Bland annat det här med världens olika raser, och hur de förhåller sig till standardfantasy-stereotyperna.

Som jag upplever det, hamnar man lätt i följande situation: Man tycker som rollspelsmakare att en av standardfantasyns raser, t ex. dvärgar, passar bra in i ens värld och sitter och spånar på rasens story, var de ska bo, vilka de ska gilla/hata och allt det där. Sen när börjar tänka på detaljerna vill man oftast ha sin lilla personliga touch på rasen; "Det där och det där vore coolt, och det skulle passa..."

Då kan man, som jag upplever det, antingen

A) Döpa om rasen till något helt annat än t ex. dvärgar, typ Zakil. Då kommer antagligen en del att utbrista "Men ÅÅÅH, de där Zakil är ju dvärgar! Du har ju bara lagt till det och det och det, annars är de precis som dvärgar, ju!"

B) Fortsätta kalla dem dvärgar. Då kan man (skulle jag tro av vad jag fått erfara) råka ut för trångsynta rollspelare som kommer med kommentarer som "Jag kan inte tänka mig en dvärg utan..." och "Men dvärgar för mig är..." och börjar tracka ner på dvärgarna i ens spelvärld för att de är "icke-dvärgiska".

Själv hatar jag värst gruppen spelare i exempel B, och har därför nästan inga av standard-fantasynamnen kvar på raserna i vårt rollspel. Men vad tycker ni? Någon som råkat ut för sådan här trångsynthet? Några kreativa förslag på lösningar?

 

[WhitePaladin]

Det är din rätt som skapare att anpassa en värld efter dina visioner, men gör du ändringar på en allmänt känd fantasyras, bör du också nånstans i rasens skapelseberättelse eller levnadsmiljö förklara varför de är annorlunda. Säg att du gör dina dvärgar med stora öron - varför ha de större öron? Jo, för man skriker inte i grottsystem och stora öron hjälper till att samla in svaga ljudvågor...

 

[Hoel]

Du har rätt i det du skriver, tror dom flesta har, om inte deltagit så i vilket fall hört, ett samtal på detta tema.
Jag föredrar att använda redan kända namn som t ex dvärgar fast med en liten förklaring på hur dom fungerar i just ditt spel

Nämn i beskrivningen av rasen: "Zakil är ungefär som dvärgar i standard fantasy fast dom är...."

Mest uppenbara är väl Trollen som fungerar radikalt olika i precis alla spel och det är ett bra mått på hur bra man kan en spelvärld: hur mycket kan du om trollen

 

[Johan K]

Känner igen det där exemplena i alternativ B... Är själv lite sådan inimellanåt...
Men därimot så är det ju du som är skaparen av spelet & det är ju dina visioner på hur saker & ting ser ut som gäller.
Senså får de andra gnälla bäst fasen de vill, det är ju bara att stå på sig.
Sen att de kanske kommer med några konstruktiva grejer är ju en annan sak...

/ Johan K, något nyvaken..

 

[Pom]

Inte ditt dilemma i alla fall

Jag tycker att du skall behålla standardnamnet om du har den allra minsta lust att göra det. Är rasen ungefär densamma som standardrasen är detta förfarande ingen konstigt. Är det större eller mindre förändringar är det ett enkelt sett att ge karaktär åt din värld och stävja rutinmässiga beteenden från spelarna.

Bara du informerar infödingarna om förändringar som går tvärs emot klickén. "Dvärgarna i den här världen avskyr grottor" eller vad det nu kan vara. Om rollpersonerna istället skall vara nykomlingar i världen är ju begreppsförvirring av den här typen bara roligt.

Undringar och diskussion är en sak, men spelare som direkt gnäller på din kampanjvärld tycker jag du skall slänga ut ögonaböj.

 

[Wyldstorm]

Mitt tips är att beskriva & måla upp en relativt klar bild av "dvärgarnas" liv & leverne, kultur, historia, beteende, politik, bo(-hålor), uppväxt, traditioner, krigsföring och sex & samlevnad...
OBS: nu menar jag inte ohyggliga mängder text, utan en mer nyanserad bild av rasen.

Kort sagt -Vill du ha en unik ras, måste du måla upp en unik ras också.
Fördelen med att göra så, är att frågan blir lite överflödig..
"som dvärgar fast..." kan inte längre förkortas, utan de får en egen identitet.
(OM du nu lyckats muta in en egen ras's identitet..)

Ett annat tips är att försöka svälja irritationen "som dvärgar fast..." och istället måla upp en klarare bild av vad rasen verkligen är när du spelleder också..

-Men det är ju bara jag...

 

[SkurkSteffo]

Använder benämningen "folk" istället för "ras"

Ras är egentligen en underkategori till det biologiska begreppet art. Arten kan exempelvis vara Hund och rasen Labrador.

Eftersom begreppet ras främst har en biologisk bakgrund föredrar jag att använda benämningen "folk" istället för "ras" när jag beskriver invånarna i världen.

"Folk" syftar mer på det sociala och kulturella sammanhang som invånarna befinner sig i och verkar i. Det är ofta detta sammanhang som är intressant att beskriva för spelarna, snarare än att säga att den "rasen" har spetsiga öron och den har det inte.

Rent biologiskt behöver det till exempel inte vara så stor skillnad mellan olika "dvärgraser/klaner", men kulturellt kan skillnaden vara milsvid.

Ett knep kan vara att fokusera på dessa skillnader istället för rent fysiologiska attribut. Det kan vara klädstil, uppförande, speciella övergångsriter osv. Det är sådana beskrivningar som gör världen mer levande.

 

[Gurgeh]

ABC

Jag tillhör spelargrupp c, som oavsett vad dvärgarna heter säger: "Men dvärgar, gud vad tråkigt. Kom på något nytt istället!"

Jag har full förståelse för båda reaktionerna. Om det nu är dvärgar och klart identifierbara som sådana, varför byta namn på dem? Folk kommer ändå omedelbart att identifiera dem som dvärgar och förvänta sig att de beter sig precis som de dvärgar de är vana vid från Tolkien/DoD/Pratchett. Och om man nu vill ha dvärgar, varför ändra bara lite på dem så att spelarna blir förvirrade?

Lösningen är att hitta på en helt ny ras och tillskriva den helt nya egenskaper. Då slipper man gnällspikarna i både exempel a och exempel b. Dessutom blir jag och andra spelare i exempel c glada. Å andra sidan får man stå ut med gnällspikarna i exempel d. De säger: "Va, ett fantasyspel utan dvärgar? Gud så kasst, det vill inte jag spela!"
Man gör bäst i att ignorera dem!

/tobias

 

[DragonLord]

Re: Använder benämningen "folk" istället för "ras"

Håller med dig här, vill bara lägga till mina egna tankar.

***

En sak man borde tänka på är att människor är VÄLDIGT olika om de kommer från olika platser. Och varför skulle detta inte gälla alver eller dvärgar från olika platser? Kan hända så är det kanske bara min värld som domineras av icke-mänskliga varelser, men jag ser gärna sådant som radikalt olika sorters alver med t. ex. ett antal olika religioner som är varandra i luven och liknande. Ett folkslag blir mycket intressantare om man breddar antalet kulturer som finns inom folkslaget.

Och nu har jag väl mest bara utvecklat det du redan skrivit.

/Pontus

 

[Jade]

Re: Använder benämningen "folk" istället för "ras"

kan inte annat än Helhjärtat hålla med.

har länge "berörts" av användandet av ordet "ras" i rollspelssammanhang.

för två individer av olika raser tillhör samma art. och att exempelvis alver och dvärgar, eller dvärgar och människor, eller alver och björnfolk eller människor och [insert mysko folkslag] skulle tillhöra samma "art" känns ofta för mig som föga troligt.

men det är jag, och detta är min åsikt.

jag personligen kör stenhårt på begreppet "folk" istälelt för begreppet "ras"... för då kan de olika folken vara hur olika som helst, utan att man behöver kröka hjärnceller över begreppet "ras"...

jaja.. det är som sagt min åsikt...

jag har bara en sak till att säga;

"Heja."

 

[Olle Linge]

Re: Använder benämningen "folk" istället för "ras"

Det finns visserligen rätt många spelvärldar (och inte spelvärldar) där blandning mellan t.ex. alver och människor förekommer (och bildar... halvalver!). Så borde man inte använda ordet "ras" då? Definitionen på "art" är att alla i som inkluderas kan få en fertil avkomma, och det är ju fallet för människor och alver i många fall. Å andra sidan blir det rätt jobbigt, eftersom det inte är riktigt så enkelt att man kan säga att det finns A) Alver B) Människor C) Halvalver, utan det borde ju då också rimligtvis finnas variationer. Stoppar man in fler "raser" så blir det ännu värre. Tolkien har ju i alla fall tänkt lite på det och där väljer ju halvalverna aktivt om de ska tillhöra de dödliga eller odödliga. Eh.... det blev knepigt det här?

 

[Gurgeh]

Re: Använder benämningen "folk" istället för "ras"

Så borde man inte använda ordet "ras" då? Definitionen på "art" är att alla i som inkluderas kan få en fertil avkomma, och det är ju fallet för människor och alver i många fall.

Jag har ett gnagande minne av att jag någonstans i någon produkt till DoD läste att halvalver är sterila. Är det något som jag drömt ihop?

Man kan naturligtvis argumentera för att biologin inte har mycket att komma med i en värld med odödliga alver och varelser som är hälften människa, hälften häst eller något annat skumt, men jag ogillar också rasbegreppet. (Dessutom ogillar jag blandningar mellan humanoida folkslag i fantasyspel. Spela en alv eller spela inte en alv -- inga jävla halvmesyrer! )

/tobias

 

[Olle Linge]

Biologi hör hemma i fantasy också.

Jag har ett gnagande minne av att jag någonstans i någon produkt till DoD läste att halvalver är sterila. Är det något som jag drömt ihop?

Vet inte och har inte tänkt på det. Anringen därför att jag inte har hört talas om det eller för att jag är blind.

Alltså jag gillar inte humanoida varelser (förutom människor) alls. Jag försöker hålla mig till människor och bara människor. Ska jag ha något annat så ska det finnas en bra anledning till varför inte A har dödat B eller tvärt om. Jag tror helt enkelt inte att två intelligenta folk kan överleva i längden, de kommer utrota varandra förr eller senare. Det går dock att komma på rätt många anledningar till att de inte gör det, men det saknar jag i 90 % av den fantasy jag läst / spelat.

Jag tycker att biologin spelar stor roll. Det är skillnad på att säga "Här finns, alver, de fungerar så här" och sedan utveckla hur alverna fungerar, och att säga "Här är alver" och sedan säg att nu gäller ingen naturvetenskap, för de är odödliga och det är orealistiskt i vilket fall. Poängen är att när man skapat något så kan saker fortfarande vara realistiska utifrån det man först kom på. Det är på det sättet större delen (hela?) SciFi genren fungerar. Tyvärr verkar det inte gälla fantasy i samma utsträckning.

 

[SkurkSteffo]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Biologi kan höra hemma i fantasy, men det blir av naturliga skäl inte den "vanliga" biologi som existerar i verkligheten. Det är naturligt att hitta på pseudo-vetenskapliga argument för varför den uppdiktade världen och varelserna är som de är. Men med magi och andra avvikelser från verklighetens naturlagar så blir det en annan sorts biologi. Det gäller då att konstruera en ny, trovärdig, modell för hur naturen fungerar.

 

[Olle Linge]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Precis min poäng, men jag tycker att de flesta inte ens försöker förklara saker och när jag läser en del fantasy stör det mig så extremt att hela verket får lida.

 

[SkurkSteffo]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Snigel skrev:
Jag tror helt enkelt inte att två intelligenta folk kan överleva i längden, de kommer utrota varandra förr eller senare.

Det beror på. I verkliga världen har hundratals olika folkgrupper levt sida vid sida under historiens gång. Och det finns fortfarande hundratals olika folkgrupper. Så verkligheten är ett starkt indicium på att folk faktiskt kan överleva tillsammans. Det beror i och för sig på vad man menar med senare... Vem vet vad som händer om tusen år.

Det är inte heller säkert att folken är intakta under historiens gång. Folkvandringar, ingiften osv gör att det sker en sammanblandning av olika folkgrupper. När är en folkgrupp utrotad och när har den bara gått upp i någon annan? Resistance is futile ;-)

Tolkien gav en bra beskrivning av dessa händelser men som du säger så kanske detta är något som saknas i en del fantasyspel.

 

[Gurgeh]

Bio-logik

Alltså jag gillar inte humanoida varelser (förutom människor) alls.

Jag gillar dem, förutom om de är alver, dvärgar, orcher, halvlängdsmän eller något uppenbart substitut för någon av dem. Då är de för uttjatade för att jag ska känna att jag kan göra något intressant med dem. Man har alternativen att låta dem vara precis som folk förväntar sig, och då blir de tråkiga, eller att låta dem göra något annorlunda, och då vore det bättre om de tillhörde ett nytt folk istället.

Jag försöker hålla mig till människor och bara människor. Ska jag ha något annat så ska det finnas en bra anledning till varför inte A har dödat B eller tvärt om. Jag tror helt enkelt inte att två intelligenta folk kan överleva i längden, de kommer utrota varandra förr eller senare.

Om det kan man spekulera hur mycket man vill. Människorna skulle kanske se på ett folk med helt främmande varelser på ett annat sätt än de skulle se på människor med en annan hudfärg. De kanske inte skulle uppfattas som ett hot, eftersom de inte kan fortplanta sig med mänskliga kvinnor (rasblandning är ju som bekant något rasister är rädda för). Vem vet?
Sedan är det ganska svårt att utrota ett helt folk. Inte ens nazisterna lyckades och de ansträngde sig verkligen och hade mycket större resurser än man har att tillgå i en fantasyvärld.

Jag tycker att biologin spelar stor roll. Det är skillnad på att säga "Här finns, alver, de fungerar så här" och sedan utveckla hur alverna fungerar, och att säga "Här är alver" och sedan säg att nu gäller ingen naturvetenskap, för de är odödliga och det är orealistiskt i vilket fall.

Och jag tycker att man ska undvika naturvetenskapliga förklaringar så mycket som möjligt i fantasy. Jag vill inte ha någon naturvetenskaplig förklaring till varför drakar kan spruta eld eller varför alver är odödliga -- det räcker bra att veta att det är något övernaturligt/magiskt och sedan acceptera att det fungerar. Naturvetenskapen gäller naturligtvis fortfarande -- stenar faller till marken, syror fräter, bin pollinerar -- men den fungerar inte längre då magi blir inblandat.
Grunden i fantasy-genren är att man skapar en värld och sedan säger: Här är världen jag skapat. Den fungerar på det här sättet. Ifrågasätt inte det, utan se istället vad som kan hända som en konsekvens av det.

/tobias

 

[SkurkSteffo]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Snigel skrev:
Precis min poäng, men jag tycker att de flesta inte ens försöker förklara saker och när jag läser en del fantasy stör det mig så extremt att hela verket får lida.

Håller med. Problemet är väl bara att det är så fruktansvärt arbetssamt att utveckla en sammanhängande och logisk bakgrundshistoria att många konstruktörer drar sig för detta.

Brist på vettig vetenskaplig bakgrund är det dock inte bara fantasygenren som lider av.

 

[Gurgeh]

Trovärdighetsproblem

SkurkSteffo:
"Det gäller då att konstruera en ny, trovärdig, modell för hur naturen fungerar."

Snigel:
" Precis min poäng, men jag tycker att de flesta inte ens försöker förklara saker och när jag läser en del fantasy stör det mig så extremt att hela verket får lida."

Och jag hävdar att man inte ens ska försöka förklara en fantasyvärld på ett trovärdigt sätt. Den innehåller magi till att börja med! Hur förklarar man det på ett trovärdigt sätt? Man kan naturligtvis fluma ihop någon form av pseudovetenskaplig förklaring, men på vilket sätt blir den mer trovärdig än förklaringen: I den här världen fungerar magi?

Ni kanske skulle satsa på Science-Fiction? Där tycker jag att allting måste förklaras på ett trovärdigt sätt!

/tobias

 

[Olle Linge]

Re: Bio-logik

Jag gillar dem, förutom om de är alver, dvärgar, orcher, halvlängdsmän eller något uppenbart substitut för någon av dem. Då är de för uttjatade för att jag ska känna att jag kan göra något intressant med dem. Man har alternativen att låta dem vara precis som folk förväntar sig, och då blir de tråkiga, eller att låta dem göra något annorlunda, och då vore det bättre om de tillhörde ett nytt folk istället.

Det är ungefär därför jag ogillar det, för det är väldigt få nya, humanoida folk, som finns i fantasyvärldar som är just nya och inte uttjatade. Görs det bra så har jag inget emot det, men imho är det rätt sällsynt.

Om det kan man spekulera hur mycket man vill. Människorna skulle kanske se på ett folk med helt främmande varelser på ett annat sätt än de skulle se på människor med en annan hudfärg. De kanske inte skulle uppfattas som ett hot, eftersom de inte kan fortplanta sig med mänskliga kvinnor (rasblandning är ju som bekant något rasister är rädda för). Vem vet?

Som sagt kan man ju bara spekulera, eftersom människan aldrig har stått inför något sådant. Min poäng är dock att de inte kan konkurera med varandra. Alltså jag tycker inte om att det kan finnas t.ex. alver och människor sida vid sida (nu menar jag alltså att de lever tillsammans, inte bara att de existerar) i hela världen. Det skulle helt enkelt inte fungera och jag kan itne se någon rimlig utveckling att det har blivit så. Tolkien har en smidig lösning på de hela och svara på frågan varför alverna inte styr över allting. En del av det svaret är att det finns en begränsad mängd alviska själar som hela tiden återföds.

Det jag vänder mig emot är en värld där det finns konkurrerande element där det är uppenbart att en del är starkare än andra och där det inte presenteras någon rimlig förklaring till varför det är som det är (och där det inte är troligt att det finns någon heller).

Sedan är det ganska svårt att utrota ett helt folk. Inte ens nazisterna lyckades och de ansträngde sig verkligen och hade mycket större resurser än man har att tillgå i en fantasyvärld.

Det där är ett ganska dåligt exempel, eftersom det inte handlar om raser. Biologiskt sätt är människor väldigt lika, oavsett hudfärg eller härkomst. Skillnaden mellan t.ex .alver och människor är så astronomiskt mycket större att det inte går att jämföra. Hade nazisterna varit de övermänniskor de hävdade hade de vunnit och då hade de också lyckats. Nu är det inte så och därför misslyckades de.

Att jag sade specifikt naturvetenskap var en miss. Men när jag tittar på en fantasyvärld vill jag ha en känsla av realism. Märk väl, det behöver inte vara realistiskt, men det ska verka som det i alla fall. Praktexemplet på dålig fantasyvärdl, är den Eddings gjort till Belgarion. Uppdelning av bönder i ett land, konspiratörer i ett land, sjöfarare i ett land är inte ens trovärdig.

En brasklapp här. Jag har -ingenting- emot intressanta och exotiska världar, men jag tycker fortfarande att man bör försöka hålla sig till logik. Vi har nog rätt olika syn på fantasy och vad som är bra fantasy, men det är trevligt att prata om saken.