Nekromanti Fantasyraser - Ett dilemma?

[SkurkSteffo]

Re: Trovärdighetsproblem

Gurgeh skrev:
Den innehåller magi till att börja med! Hur förklarar man det på ett trovärdigt sätt?

Jag menar väl snarare så att folken i fantasyvärlden har teorier om varför magi fungerar. Vad säger magikerna? Vad lärs ut vid magikerakademier?

Det behöver inte vara trovärdigt i betydelsen "nära sanning", utan snarare trovärdigt i betydelsen att "spelarmagikerna accepterar lösningen och har kul när de interagerar med andra personer som inte har en aning vad de babblar om". ;-)

Ett sätt att skapa en känsla av närvaro i spelet.

 

[Gurgeh]

Re: Bio-logik (antagligen OT)

Det där är ett ganska dåligt exempel, eftersom det inte handlar om raser. Biologiskt sätt är människor väldigt lika, oavsett hudfärg eller härkomst.

Du vet det. Jag vet det. Antagligen visste Hitler det också, men det framgick inte i hans argumentation, som kunde vara så felaktig att den borde ge en biolog hjärnblödning.
Poängen med exemplet var hur som helst att visa att det är skitsvårt att utrota ett folk till och med om man har en stor industrination bakom sig. Det gäller oavsett hur stora de biologiska skillnaderna är.

Men när jag tittar på en fantasyvärld vill jag ha en känsla av realism. Märk väl, det behöver inte vara realistiskt, men det ska verka som det i alla fall.

Nu håller jag nog med dig. Det är skillnad på olika företeelser i en fantasyvärld. Magi tycker jag till exempel inte att man ska behöva förklara. Det blir inte mer trovärdigt efter en förklaring. Andra saker vill jag däremot ha förklarat för mig. Om man till exempel har en stor stad mitt ute i en öken ska man kunna svara på frågan: Vad äter de?
Kanske lite "sila mygg och svälja elefanter", men nu fungerar genren på det sättet. Vissa saker har man valt att acceptera trots att de är orealistiska, men det betyder inte att man accepterar allt som är orealistiskt.

/tobias

 

[Gurgeh]

Re: Trovärdighetsproblem

Jag menar väl snarare så att folken i fantasyvärlden har teorier om varför magi fungerar. Vad säger magikerna? Vad lärs ut vid magikerakademier?

Hur magiker tror att magi fungerar kan vara trevligt att veta. Det är långa metafysiska pseudovetenskapliga förklaringar för spelledaren jag kan leva utan. De ger ingenting och kan lätt ersättas med: "Det funkar!" som egentligen förklarar lika mycket.

/tobias

 

[Olle Linge]

Re: Bio-logik (antagligen OT)

Poängen med exemplet var hur som helst att visa att det är skitsvårt att utrota ett folk till och med om man har en stor industrination bakom sig. Det gäller oavsett hur stora de biologiska skillnaderna är.

Eh... det där är ren spekulation? Vi har aldrig sett någon sådant, i alla fall inte i modern tid. Nu finns det ju rätt många sätt att se på hur Neaderthalarna dog ut, men det kunde kanske vara ett exempel. Jag inte det gäller, beroende just på biologiska förutsättningar. Det kräver naturligtvis lång tid, men de flesta världar brukar har ganska lång historia.

inte att man ska behöva förklara. Det blir inte mer trovärdigt efter en förklaring. Andra saker vill jag däremot ha förklarat för mig. Om man till exempel har en stor stad mitt ute i en öken ska man kunna svara på frågan: Vad äter de?
Kanske lite "sila mygg och svälja elefanter", men nu fungerar genren på det sättet. Vissa saker har man valt att acceptera trots att de är orealistiska, men det betyder inte att man accepterar allt som är orealistiskt.

Spiken i huvudet! Precis så. Ibland blir det nästan tvärtom också. Exempel: förklaring till the force i de nya star wars filmerna. Det gör precis motsattsen, det blir bara töntigare när man försöker förklara vad det beror på (men de där grejerna i blodet) och inte förstår man vad det handlar om för det. Hmm... det är en feeling det där, det är svårt att säga vad som bör förklaras och vad som inte bör det. Det där med staden i öknen är ju ett typ exempel som ska förklaras och magin ett lika bra exempel på saker osm inte ska förklaras. Men vad är det som avgör då?

 

[Olle Linge]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Aha, min poäng framgick inte. Med olika folk menar jag alltså varelser som inte är människor. Vi kan ta Neanderthalarna och människan som exempel. En överlevde. Jag tror att det är det oundvikliga resultatet i längden (bortsett från de undandtag jag presenterade tidigare förstås).

 

[Olle Linge]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Njae, det är visserligen sant att det inte gäller bara fantasy, men i många andra genrer som pysslar med mycket påhitt, t.ex. science fiction, är det vanligt att man helt enkelt struntar i det. Man ger ingen bakgrund, eller bara en väldigt övergripande sådan som är såpass luddig eller diffus att det inte kan vara orealistiskt. Jag tycker inte det är ett "billigt" eller "sämre" sätt att göra det på, men det förskjuter fokus till något annat och det är väldigt bra. Kan det vara så att det beror på att fantasyverk oftast är mycket omfattande, så att författaren har tid att förkovra sig i sin värld för mycket?

 

[Olle Linge]

Re: Trovärdighetsproblem

Ni kanske skulle satsa på Science-Fiction? Där tycker jag att allting måste förklaras på ett trovärdigt sätt!

Och där tycker jag du har fel. Det finns rätt många olika sätt att skriva sci-fi på och det som för det mesta visas på tv är av slaget "hej-nu-ska-vi-komma-på-så-mycket-tuffa-namn-att-ni-inte-vet-vad-ni-heter". Sci-fi bygger på samma sak som jag tycker att fantasy borde bygga på, nämligen:

En solid grund. Den kan vara hur sjuk, hur orealistisk eller hur verklig som helst. Där kan innefattas magi, hyperspace eller vad som helst. Nu kommer poängen. Därifrån bygger man sedan vidare på något som är realisitskt, med hänsyn till den solida bas man byggt tidigare.

Därav följer att man inte behöver förklara magi och inte heller bör försöka. Men däremot ska man förklara hur det kan bo 100000 pers mitt ute i en öken utan vatten. Kolla den andra grenen av den här tråden angående vad som bör förklaras och vad som inte bör det.

 

[Gurgeh]

Science Fiction (OT)

Det finns rätt många olika sätt att skriva sci-fi på och det som för det mesta visas på tv är av slaget "hej-nu-ska-vi-komma-på-så-mycket-tuffa-namn-att-ni-inte-vet-vad-ni-heter". Sci-fi bygger på samma sak som jag tycker att fantasy borde bygga på, nämligen:

En solid grund. Den kan vara hur sjuk, hur orealistisk eller hur verklig som helst. Där kan innefattas magi, hyperspace eller vad som helst. Nu kommer poängen. Därifrån bygger man sedan vidare på något som är realisitskt, med hänsyn till den solida bas man byggt tidigare.

Här har vi uppenbarligen helt olika uppfattning. Jag kan börja med att förklara att jag inte betraktar Star Wars som SF -- det är fantasy, som råkar utspela sig i rymden. I Star Wars har man inga som helst ambitioner att förklara något på ett vetenskapligt sätt.
I Star Trek däremot låtsas man i alla fall att det finns en vetenskaplig grund. Den är ganska skakig och håller inte för en närmare granskning, men den finns där. Star Trek kvalar in som SF, men med darr på ribban. Samma sak för Babylon 5.

Skillnaden mellan SF och fantasy är att inom SF ska man känna att det finns en trovärdig (och vetenskaplig) förklaring bakom allting i världen, medan det inte alls är nödvändigt (snarare tvärtom) i fantasy.

(Och det här är mina åsikter. De flesta kör antagligen med definitionen "utspelar det sig i rymden och/eller framtiden är det science fiction.")
(Och naturligtvis är det bara intellektuell onani att försöka definiera genrer på det här sättet. )

/tobias

 

[entomophobiac]

Re: Biologi hör hemma i fantasy också.

Jag tror helt enkelt inte att två intelligenta folk kan överleva i längden, de kommer utrota varandra förr eller senare.

Jeez... Lite hårt och kantigt, tycker jag. Se raserna som radikalara kulturella distinktioner. Återspeglingar av saker och ting. Jämför med nationsidentiteter i vår egen värld, eller religiösa/kulturella (etc.) grupperingar. Sociologiska formationer överhuvudtaget.

Såvitt jag vet har Norge, Sverige och Finland funnits i olika reinkarnationer (och under olika kronor) sedan tusentals år - när kommer vi utrota varandra?

Eller Indierna och Kineserna - kommer de utrota oss snart?

Strid dyker upp när två fraktioner strävar efter att kontrollera samma resurser. Så länge alverna håller sig i skogen, orcherna konstant krigar och människorna bor i städer så sker bara kollisioner när de tre möter varandra. Till exempel när orchernas skogshuggare förbereder för större krig och alverna tvingas flytta på sina byar.

Det finns ingen som av rena principer, om de inte är av religiös eller dogmatisk natur, letar reda på och utrotar någon. Och även de två undantagen har inte ägt rum allt för många gånger i vår egna historia. I alla fall inte tillräckligt många gånger för att förändra personstatistiken...

Poängen är att när man skapat något så kan saker fortfarande vara realistiska utifrån det man först kom på.

När man just "skapat" något så innebär detta oftast att det är antingen en tolkning av fakta eller en ren fiktion. Det första är realistiskt om fler gör samma tolkning (empirism), medan en ren fiktion aldrig egentligen blir realistisk.

"Fantasy" innebär redan från början att man tummat på någonting. Fantasi är liksom sällan realistisk. Jag kan tänka mig flygande rosa elefanter, men detta innebär knappast att de existerar (om man nu inte är kaosteoretiker... men sak samma).

Vad säger du om magi? Drakar? Jättespindlar?

Rollspel till att börja med är en fantasihobby där jag ikväll kan mörda två miljoner människor med en kärnvapenbomb och imorgon kväll kan bli världens mest populära pacifist med samma rollperson.

Realism och rollspel hör inte ihop! Och detta kommer för all framtid vara min syn på det hela. I Fantasy är alver trovärdiga. I SciFi är maskhål trovärdiga som skeppspropulsion. I Cyberpunk är alla korporationer hemska och onda men ändå trovärdiga. I...

Ja, du förstår min poäng. Ett sammanhang är trovärdigt i sin helhet - enskilda detaljer är trovärdiga så länge de följer sammanhanget.

Och ordet "realism"... tja. Det hör bara hemma just i verkligheten - inte i några spelböcker.

 

[Olle Linge]

Detta är sci-fi för mig [OT som bara den]

Hm... att definiera genrer är alltid svårt, men som jag ser det finns det lite olika typer ac science-fiction och jag tar inte upp Star Trek typen igen.

1) De vetenskapliga idéerna är det viktiga. Här stämmer din definition in ganska bra, med undantaget av att rätt många av de mer seriösa författarna faktiskt har idéer som fungerar i teorin. Exempel: Arthur C. Clarke (kommer inte ihåg vad verket heter, men den där han presenterar sin idé om solsegel, vilket för övrigt är en rätt het kandidat på sätt att resa mellan stjärnorna), Larry Niven (Neotron Star), Carl Sagan. Författarna är oftas välrenomerade forstare (Clarke är/var ordförande i SETI t.ex. och de andra är också astronomer av något slag).

2) Den unika idén, miljön, whatever. En vision av någon som inte finns eller kommer finnas, en berättelse som vill säga något om nutiden eller bara vill visa fantasins möjligheter. Här finns en mycket stor del av genren och också den jag tycker är bra. Här försöker man INTE beskriva varför saker fungerar, eller det är i alla fall itne det som är poängen. Favoritexempel: Ray Bradbury (det mesta faktiskt, Farenheit 451 som exempel), Arthur C. Clarke (The Star, se bokklubbsnomineringarna i rollspelskulturforumet), Stanislaw Lem (Solaris). Dessa författare fokuserar INTE på vetenskap eller trovärdighet. Den kanske lurar där någonstans, men det är långt ifrån fokus.

För mig handlar science-fiction om två saker: Människor och idéer. Människor i den meningen att man kan studera människor i situationer som inte finns. Kolla Krilles förklaring på varför han nominerar 2010 av Clarke i nämnda bokklubbsinlägg. Idéer därför att man är fri att skapa vad som helst, man är inte begränsad av världar, eller historia, man kan hitta på vad som helst.

Att säga att science fiction handlar om att skriva verk som är vetenskapligt betonade och realisitska är att underskatta genren -rejält-. Mitt tips är att du läser igenom någon av novellsamlingarna som innehåller Hugo award-vinnande noveller, de brukar spänna över ett rätt brett spektrum och vara ganska bra (det finns dock rejäla botennapp där med, som det finns överallt annars).

 

[Olle Linge]

Realism och rollspel hör inte ihop? [OT]

Det angående spindlar och allt vad det är så har jag redan svara på det i de andra inläggen, så jag tänke inte upprepa mig.

Angående norden så ser jag inte hur du kan likna nationaliteter med olika arter? Jag menar vi har inget (inget) exempel där vi vet hur det gått till när två olika intelligenta arter har möts, så allting är förstås spekulation. Om vi gjorde alla svenskar dubbelt så intellegenta som alla norrmän så är jag säker på att inga normänn skulle leva jämbördigt med dem om hundra år.

Angående det där med realism och rollspel tycker jag att du har i alla fall 90 % fel, men jag tror det mest beror på att du missuppfattande / missade det jag skrev förut. Jag kräver inte att det ska vara realistiskt, men det ska kännas som det är det. Gör det inte det kan jag inte spela rollspel. Jag har spelat rollspel i nio år. Alltså hör rollspel och realism ihop, för mig. Jag kan tänka mig att det är rätt många som håller med, men det känns som om det här i sig skulle kunna bli en jättedebatt, så jag startar en ny tråd.

 

[entomophobiac]

Jag har lite olika förhållningssätt till detta i olika projekt.

GRAIL (fantasykampanj i 1700-talsmiljö): här har alla raser ett specifikt syfte, och framhäver skillnaderna mellan olika grupperingar. Det blir helt enkelt tydligare vilka som är goda, onda och neutrala.

The Dark Spire (medeltidsmiljö med gudakrig som metaplot): här har alla "blod" flera både dolda och uppenbara metafysiska förklaringar; de finns inte till bara för att skapa variation utan har formats av historiska händelser såväl som övervärldsliga dito. Därför har de också andra namn än de klassiska, även om vissa av dem påminner väl om alver, orcher et cetera.


Vad gäller köpta spel så tycker jag att det finns olika sätt att inställa sig till raser. De flesta världar som givits ut till bryr sig mest om att fokusera på historia och relationer - det behövs sällan någon anledning för raserna att existera, för så är det bara. Detta är helt ok i min mening, så länge det passar spelets struktur, och i till exempel Forgotten Realms eller Stormbringer så har alla de olika raserna (oavsett om de är alver eller Melnibonéans) sina förklarade syften baserade på olika saker.

Sedan finns det spel som är annorlunda. Gemini har väldigt intressanta tolkningar av raserna som ändå använder de klassiska namnen, men definitivt tillför så mycket nytt att de inte riktigt påminner om sina konceptkollegor (?). Likadant Children of the Sun eller Agone.

Om sådana spel sedan gör det bra är väl upp till de som läser dem, men jag tycker i alla fall Gemini gör ett mycket bra jobb i att göra originella raser av gamla koncept.

Så varför inte?

Men samtidigt finns det ingen anledning att döpa om raser som är uppenbara. Varför döpa dvärgarna till Zakil när de faktiskt är just dvärgar? Och varför döpa orcher till Tiraker? (Ok, ok, tolkningsfråga. Slå mig om ni vill...)

 

[Dofhjort]

Summan är större än delarna [går mot OT]

Dessutom ogillar jag blandningar mellan humanoida folkslag i fantasyspel. Spela en alv eller spela inte en alv -- inga jävla halvmesyrer!

Bah! Att någon som inte känner sig hemma, som kanske är ett oönskat barn, som inte accepteras av någon av sina föräldrars släkter. Det tycker jag är ett intressant upplägg! Visst, det kan åstadkommas med kulturella blandningar inom samma "ras" eller "folk" eller vad man nu vill kalla det. Men på det här sättet drivs det till sin spets, det blir mer kristalliserat på något sätt. Det ger dessutom en bra anledning till att bryta med familjen och ge sig ut på äventyr.

Halvfolk sätter också en liten knorr på mystiken. Varför kan orcher och alver få avkomma? Vad är den biologiska orsaken (som kanske inte alltid behöver redovisas)? Vad händer med religiösa föreställningar?

 

[Rosen]

Det finns nog ingen universallösning, eftersom olika spelare har olika preferenser. Själv tycker jag ett namnbyte på gamlavanliga skäggiga, yxfajtande öldrickare under jorden skulle vara ganska meningslöst, och ser helt klart hellre att man kallar dem dvärgar men ger dem en helt ny twist eller tre (och de kan ändras ganska mycket - se t.ex dvärgarna i HeroQuest)... Men det finns också folk som hävdar åsikten att "om man kallar dem dvärgar så ska de banne mig vara som dvärgar" (dvs, som de är hos Tolkien & co).

Namnbyten tycker jag bara är motiverade om det är en så distinkt ny ras att den inte framstår som ett surrogat för en gammal beprövad dito. Själv anser jag t.ex inte att Eons tiraker är tillräckligt icke-orchiska för att motivera ett namnbyte - de hade varit roligare som orcher med ett lite nytt perspektiv, medan en likartad ras med ett annat namn mest gör dem till ett sorts orch-surrogat IMHO. Dock är namnbyten ett rätt känsligt kapitel för en del spelare; kom ihåg när DoD6 i sista minuten döpte om orcherna till 'gråtroll', och vilket liv det blev från en del för att det inte fanns orcher i spelet...

Å tredje sidan, att inte döpa om dem kan ge (det inte helt ovanliga) resultatet att spelare bara lyssnar med ett halvt öra på hur man beskriver dem, och sedan utgår från att de är precis som den ras med samma namn som de är vana vid från andra spel.

--
Åke

 

[Olle Linge]

Re: Summan är större än delarna [går mot OT]

Medhåll. Dessutom ger det upphov till intressant karaktärsspel. Jag ser framför mig hur arvet från två folk kämpar inom personen och hur stämpeln som halvfolk för alltid kommer prägla hans liv!

Eh... lite dramatsikt, men ni förstår vad jag menar.

 

[Muggas]

Re: Använder benämningen "folk" istället för "ras"

Det kan vara klädstil, uppförande, speciella övergångsriter osv. Det är sådana beskrivningar som gör världen mer levande.

Jag tror att rasbegreppet i rollspelssammanhang missbrukas i det att man väljer att konstruera allför många "raser" istället för att ha färre, fler nyanserade raser enligt ditt inlägg. Jag tror att man ska tänka efter om tankar kring ett folk inte kan placeras in under någon befintlig ras, istället för att skapa en helt ny

 

[avatarex]

Tiraker [OT]

Eons tiraker styrs inte av nån ond trollkarl - vilket i mina ögon helt och fullt räcker för att man ska slippa dras med orchnamnet. Orcher är onda, Mundana saknar ondska. Det är lättare att säga "Tiraker är inte onda" än "Eons orcher är inte onda". De är definitivt mer barbarer än onda.

 

[Rosen]

Re: Tiraker [OT]

Eons tiraker styrs inte av nån ond trollkarl - vilket i mina ögon helt och fullt räcker för att man ska slippa dras med orchnamnet.

Och i hur många av alla de fantasyvärldar där det finns orcher är de styrda av en ond trollkarl? På rak arm kommer jag på en...

Orcher är onda, Mundana saknar ondska.

Mundana är en av de spelvärldar som saknar en objektiv Good/Evil-ram, ja. Alver är goda - borde inte de också heta något annat än alver i så fall?

--
Åke

 

[Pom]

Re: Använder benämningen "folk" istället för "ras"

En sak man borde tänka på är att människor är VÄLDIGT olika om de kommer från olika platser. Och varför skulle detta inte gälla alver eller dvärgar från olika platser?

Mycket bra poäng.

Genom att använda "folk" istället för "ras" flyttar man förvirringen från biologin till antropologin. Och bara för att man kallar dvärgar en ras och alver en ras betyder ju inte de att de bägge tillhör samma art, bara att de dvärgar som avses är en special ras hos arten dvärgar, släktet smågubbar, och vad man nu kan vilja ge dem för taxonomi.

Jag tycker det är elegantast att i tekniska sammanhang använda biologiska termer när biologiska distinktioner avses, och folk när antropologi avses.

Vad rollpersoner säger i spel är ju en annan sak.

 

[Pom]

Längden kan vara lång

Vi kan ta Neanderthalarna och människan som exempel. En överlevde. Jag tror att det är det oundvikliga resultatet i längden (bortsett från de undandtag jag presenterade tidigare förstås).

Pessimistiskt, men det kan ju vara så. Neanderthalarna är ju bevisligen inte kvar längre

Men tidrymden "i längden" kan vara ganska lång sett i ett kampanjperspektiv. Om 2 arter/folk lever bredvid varandra i ett par tusen år (som cro magnon och neanderthalare), är det ändå ganska lång tid. Fullt tillräckligt för de flesta kampanjer att hinna med ett antal spelmöten på.