Nekromanti Feministiskt självförsvar i skolan

[Bunny]

En antikfeminist delar inte den feministiska tolkningen av en världsomspännande konspiration. Utan ser en sådan tolkning som både antiintellektuell och frihetsfientlig.

Antifeminister uppfattar ofta feminismen som en omotiverad offerideologi, då det exempelvis i Sverige inte finns någon lagstadgad diskriminering mot kvinnor. Vidare hävdar antifeminister att feminismen är snävt inriktad på könsidentitet snarare än att se det som en identitet bland flera, till exempel ålder, etnicitet, intressen, personlighet och så vidare, vilka kan diskrimineras/negligeras av samhället på olika sätt. Förtryck och borttagande av hinder för självförverkligande är av generell vikt, inte något specifikt problem beroende på kön.

Jag kan lugnt konstatera att jag aldrig påträffat en feminist som skulle skriva under på de kontateranden du, eller "antifeminismen" om du så önskar, gör om den. Feminismen vilar tryggt och säkert på beprövad samhällsforskning, inte konspirationsteorier. Feminismen uppfattar inte kvinnor som offer, utan ser till de samhällsstrukturer som ger individer olika möjligheter beroende på, till exempel, kön. Kvinnor är aktiva aktörer, men har i regel inte samma förutsättningar, detta på grund av ett flertal orsaker som visar sig i statistik och andra vetenskapliga rön. I denna samhällsanalys finns ålder, etnicitet, sexualitet och klass med, bland andra diskrimineringsgrunder, just för att samhälsforskningen har kunnat visa tydliga samband mellan olika former av diskriminering - de kan och bör inte ses som separata, utan sammanlänkade. Det gör att antydningar om att feminismen enbart ser till kön är snedvridna och som bäst gravt otidsenliga.

"Antifeminister" som gör den typ av anspråk du nämner tenderar att ha väldigt svårt att visa att feminismen "har fel". I så fall behöver de ifrågasätta en mängd källor för kunskapsproduktion i ämnet, likt Statistiska Centralbyrån, JämO/DO, internationell och svensk forskning, osv. Ett sådant projekt tenderar att ta sig formen av, tja, en konspirationsteori - på annat sätt går det knappt att falsifiera så mycket seriös forskning.

 

[Doomhamster]

"Antifeminister" som gör den typ av anspråk du nämner tenderar att ha väldigt svårt att visa att feminismen "har fel". I så fall behöver de ifrågasätta en mängd källor för kunskapsproduktion i ämnet, likt Statistiska Centralbyrån, JämO/DO, internationell och svensk forskning, osv. Ett sådant projekt tenderar att ta sig formen av, tja, en konspirationsteori - på annat sätt går det knappt att falsifiera så mycket seriös forskning.

Heja Bunny!

 

[Anarchclown]

Tre saker
1) Tror att diskussionen om feminismens relevans i Sverige hör hemma i en annan tråd än denna eller?

2) Om man nu ändå ska ta det lite fort så tror jag inte att varken skräckbilden som målas upp av Herr Nils med feminister med foliehattar eller bilden av Bunnys idealiserade feminister måste motsäga varandra. Det finns båda sorterna och jag tror att de flesta har mött dem. Som med alla ideologier så märks knäppskallarna ofta mer än de vettiga människorna och därför blir det lätt att ta avstånd ifrån feminismen utifrån det perspektivet precis som att det för mig är lätt att drämma Stalin i huvudet på socialister även om det är extremt orättvist. Försöker själv undvika att behöva svara på kopplingen mellan nyliberala ekonomer och Pinochets regim i Chile trotts att jag benämner mig själv som liberal.

3) Nu för att svara på Paxens fråga. Jag tror att de flesta som går på kampsport som unga lär sig viss respekt om inte annat bara för att det finns vuxna som man faktiskt respekterar där. Tror dock inte att det är något unikt för kampsporten och har när jag var yngre varit i bråk med folk som hade tränat kampsport precis som jag och som uppenbarligen inte delade min åsikt om att det var fel att bråka så jag tror att människor kommer att fortsätta vara individer. Gemensamt för nästan alla som jag hamnade i bråk med när jag var yngre var dock just att de var fulla.

P.S.: Är alltså ingen enorm slagskämpe. Var i kanske tio allvarliga slagsmål under tonåren och det var ju ett tag sedan nu.

 

[Dante]

En liten önskan …

Tanken med att använda dig som företrädare för den här gruppen (oavsett vad vi väljer att kalla den) är att konkreta exempel hjälper för att visualisera saker […]

Jag skulle gärna se att den här diskussionen förs utan att någon utses till »bad guy«.

 

[!Paxen]

3) Nu för att svara på Paxens fråga. Jag tror att de flesta som går på kampsport som unga lär sig viss respekt om inte annat bara för att det finns vuxna som man faktiskt respekterar där. Tror dock inte att det är något unikt för kampsporten och har när jag var yngre varit i bråk med folk som hade tränat kampsport precis som jag och som uppenbarligen inte delade min åsikt om att det var fel att bråka så jag tror att människor kommer att fortsätta vara individer. Gemensamt för nästan alla som jag hamnade i bråk med när jag var yngre var dock just att de var fulla.

Tack för svaret, bra att få en åsikt ang detta av någon som sysslar med kampsport

 

[KamiFisk]

3) Nu för att svara på Paxens fråga. Jag tror att de flesta som går på kampsport som unga lär sig viss respekt om inte annat bara för att det finns vuxna som man faktiskt respekterar där. Tror dock inte att det är något unikt för kampsporten och har när jag var yngre varit i bråk med folk som hade tränat kampsport precis som jag och som uppenbarligen inte delade min åsikt om att det var fel att bråka så jag tror att människor kommer att fortsätta vara individer. Gemensamt för nästan alla som jag hamnade i bråk med när jag var yngre var dock just att de var fulla.

Håller med där tror också att det handlar om att på de flesta kampsporter lär man sig på något sätt att hantera situationer och väljer att inte slå folk.(så har det varit för mig iaf.)

Sen tror jag att det är bra om man lär sig lite självförsvar i skolan, som att försvara sig i underläge. dock skall nog inte detta göras av ordinarie lärare. vare sig denne är kampsportare eller inte, då respekten ofta brister för dem.

 

[Bunny]

1) Tror att diskussionen om feminismens relevans i Sverige hör hemma i en annan tråd än denna eller?

Den fick väl egentligen sin relevans av att diskussionen på olika sätt kom in på den värdegrund feministiskt självförsvar i skolan kan motiveras och diskuteras utifrån. Om detta blir allt för meta för den här tråden så är jag däremot beredd att ta diskussionen någon annanstans, någon annan gång. Trådstartaren kan få bestämma, tycker jag, eftersom jag även som moderator har svårt att dra någon mer specifik gräns just nu.

2) Om man nu ändå ska ta det lite fort så tror jag inte att varken skräckbilden som målas upp av Herr Nils med feminister med foliehattar eller bilden av Bunnys idealiserade feminister måste motsäga varandra. Det finns båda sorterna och jag tror att de flesta har mött dem. Som med alla ideologier så märks knäppskallarna ofta mer än de vettiga människorna och därför blir det lätt att ta avstånd ifrån feminismen utifrån det perspektivet precis som att det för mig är lätt att drämma Stalin i huvudet på socialister även om det är extremt orättvist. Försöker själv undvika att behöva svara på kopplingen mellan nyliberala ekonomer och Pinochets regim i Chile trotts att jag benämner mig själv som liberal.

Jag är egentligen inte ute efter att idealisera feminister. Däremot anser jag att jag kan uttala mig om den feministiska rörelsen och dess ambition och kunskapsanspråk - inte för att idealisera, utan för att förtydliga.

För faktum är att vad Herr Nils presenterade är en halmdocka, en bekvämt anpassad förenkling utan egentlig förankring, precis som jag tänker att Pinochets Chile utgör en halmdocka för dig. Jag försöker till exempel vara noga med att sätta "antifeminist" inom citattecken för att försöka undvika att utmåla dem som en homogen grupp, och därmed bygga ytterligare halmdockor - allt som krävs för att vara "anti" är att inta en kritisk position, och det går att göra från en hel drös av utgångspunkter. Det finns visserligen organiserad antifeminism, men jag vill undvika att förknippa mina meningsmotståndare med den. Dels för att det är taskigt - jag skulle till exempel vilja kunna vara, typ, antibilist utan att bli utmålad som skogsmulle - dels för att det målar debatten i svart och vitt och stryper alla härliga gråskalor.

Den största anledningen till att Vitulv tvekade att kalla sig antifeminist tycks ju ha varit all guilt by association ordet blivit laddat med.

 

[Bunny]

"Antifeminister" som gör den typ av anspråk du nämner tenderar att ha väldigt svårt att visa att feminismen "har fel". I så fall behöver de ifrågasätta en mängd källor för kunskapsproduktion i ämnet, likt Statistiska Centralbyrån, JämO/DO, internationell och svensk forskning, osv. Ett sådant projekt tenderar att ta sig formen av, tja, en konspirationsteori - på annat sätt går det knappt att falsifiera så mycket seriös forskning.

Heja Bunny!

Jag har kommit på mig själv med att det är fel av mig att säga att den hållningen tenderar att bygga på konspirationsteorier. Tendensen är snarare en rejäl dos antietablissemang - att ifrågasätta kunskapen såsom elitism, som världsfrånvänd, kränkande och/eller skadlig. Ett par exempel, som givetvis ska få stå helt separata från vad Herr Nils skriver:

När Paolo Roberto bashade feminism i radio så gjorde han det utifrån att han bor i den "riktiga" världen, och att han därför vet att allt queer eller genus är falskt. När Jimmie Åkesson debatterade mot Gudrun Schyman for han ut med påståenden likt "Ni liknar svenska män med talibaner!" och "Ni sviker svenska kvinnor!". Det är väl i regel den dominerande bilden av feminism och dess företrädare på tankesmedjan Flashback, också.

Så i sanningens namn tror jag att konspirationsteorier är en ganska ovanlig strategi.

 

[Xyas]

"Antifeminister" som gör den typ av anspråk du nämner tenderar att ha väldigt svårt att visa att feminismen "har fel". I så fall behöver de ifrågasätta en mängd källor för kunskapsproduktion i ämnet, likt Statistiska Centralbyrån, JämO/DO, internationell och svensk forskning, osv. Ett sådant projekt tenderar att ta sig formen av, tja, en konspirationsteori - på annat sätt går det knappt att falsifiera så mycket seriös forskning.

Heja Bunny!

Jag har kommit på mig själv med att det är fel av mig att säga att den hållningen tenderar att bygga på konspirationsteorier. Tendensen är snarare en rejäl dos antietablissemang - att ifrågasätta kunskapen såsom elitism, som världsfrånvänd, kränkande och/eller skadlig. Ett par exempel, som givetvis ska få stå helt separata från vad Herr Nils skriver:

När Paolo Roberto bashade feminism i radio så gjorde han det utifrån att han bor i den "riktiga" världen, och att han därför vet att allt queer eller genus är falskt. När Jimmie Åkesson debatterade mot Gudrun Schyman for han ut med påståenden likt "Ni liknar svenska män med talibaner!" och "Ni sviker svenska kvinnor!". Det är väl i regel den dominerande bilden av feminism och dess företrädare på tankesmedjan Flashback, också.

Så i sanningens namn tror jag att konspirationsteorier är en ganska ovanlig strategi.

Heja Bunny ändå!

 

[Doomhamster]

Jag har kommit på mig själv med att det är fel av mig att säga att den hållningen tenderar att bygga på konspirationsteorier. Tendensen är snarare en rejäl dos antietablissemang - att ifrågasätta kunskapen såsom elitism, som världsfrånvänd, kränkande och/eller skadlig.

Du har rätt i att den approachen är vanligare, men konspirationsteorivarianten dyker också upp ibland. Samt förstås min gamla favorit "du är ju arg/känslomässigt engagerad, då kan man ju inte diskutera med dig, för du är ju inte rationell!"

Önskar verkligen att folk ville sluta påstå att det är omöjligt att rationellt diskutera nåt man känner för. Det är ju en sån klassisk härskarteknik - "Jag kan tänka mig att prata med dig om kvinnors roll i samhället, men först när du lyckas helt separera dig själv från din upplevelse av att VARA kvinna i detta samhälle! Vi ses på psykosmottagningen, alltså."

 

[Übereil]

Önskar verkligen att folk ville sluta påstå att det är omöjligt att rationellt diskutera nåt man känner för. Det är ju en sån klassisk härskarteknik - "Jag kan tänka mig att prata med dig om kvinnors roll i samhället, men först när du lyckas helt separera dig själv från din upplevelse av att VARA kvinna i detta samhälle! Vi ses på psykosmottagningen, alltså."

Fast det blir faktiskt mycket svårare att vara resonlig när det gäller något man känner väldigt starkt för. Har man investerat känslomässigt i en åsikt så är åsikten betydligt svårare att överge och man blir också betydligt mer benägen att ignorera information/argument som strider mot sagda åsikt. Artikeln som Tsianphiel postade tidigare (som kan hittas här) förklarar (bland annat) det här väldigt bra.

Det är ju givetvis inte så att man per automatik har fel bara för att man bryr sig, eller att det blir omöjligt att vara rationell när man är upprörd. Men då det (som sagt) blir svårare så behöver dessa uppmaningar om att du borde lugna ner dig och ta ett steg tillbaka inte heller nödvändigtvis röra sig om ren härskarteknik. Och därför kan det vara lite farligt att avskriva sådana påpekanden som rena försök att trycka ner dig, för tycker du så för att din ilska får dig att vilja hitta brister i allt din meningsmotståndare säger/gör eller för att det faktiskt är så?

Übereil

 

[Doomhamster]

tycker du så för att din ilska får dig att vilja hitta brister i allt din meningsmotståndare säger/gör eller för att det faktiskt är så?

Übereil

Jag tenderar att tycka så för att det faktiskt är så. Men tack för att du frågade.

 

[Übereil]

tycker du så för att din ilska får dig att vilja hitta brister i allt din meningsmotståndare säger/gör eller för att det faktiskt är så?

Jag tenderar att tycka så för att det faktiskt är så. Men tack för att du frågade.

Så kanske det är. Tron att det är så är dock bara farlig och riskerar enbart att leda till trångsynthet (då du i din självsäkerhet inte tror dig behöva jobba för att försäkra dig om att dina slutsatser är korrekta - du är ju så bra att det ju givetvis blev rätt första gången). Tron att du är klarsynt och intellektuellt hederlig leder till intellektuell lättja, och intellektuell lättja leder till trångsynthet och intellektuell oheredlighet.

Och därför hoppas jag att ditt svar var sarkastiskt.

Übereil, som hoppas TheSod ska undra varför hon får höra det här igen, trots att hon redan påpekat i praten att hon inte är intresserad av att höra det här igen

 

[Doomhamster]

Mitt svar var sarkastiskt, ja.

Som jag sa i vrållådan: om någon talar om att de är trötta på att höra ett argument, så är det generellt inte en bra idé att svara med just det argumentet. Det kan lätt uppfattas som, tja, INTELLEKTUELL ARROGANS, som om man tror att "men om hon är trött på det argumentet, så är det nog bara för att JAG aldrig har förklarat det för henne förut!"

Om du ska vara så duktig på att kommunicera att du till och med vill starta trådar för att lära feminister hur de får ut sitt budskap effektivare, så är det här nånting du bör tänka på.

Likaså det faktum att någon faktiskt kan göra starkt motstånd mot en viss idé därför att de har undersökt den, funderat över den, och funnit att de tycker den är skit. I motsats till bara för att de är för arga, eller inte har fått den förklarad för sig på ett tillräckligt bra sätt, eller liknande.

Och förresten: om du vill hålla en hög klass, ärlighet och en vänlig ton i diskussionen så är det inte heller en bra idé att börja prata i vrållådan om hur svårt du har att bemöta mina hemska inlägg utan att ta till personangrepp. Till att börja med så kan det visa sig att jag faktiskt ser vad du skriver.

 

[Vitulv]

Och därför hoppas jag att ditt svar var sarkastiskt.

Tror tyvärr inte att det var det, utan snarare klassisk arrogans från det politiska läger som tror sig "veta bäst". Jag ser dock fram emot att bli motsagd eftersom jag hoppas att jag har fel.

 

[Doomhamster]

Och därför hoppas jag att ditt svar var sarkastiskt.

Tror tyvärr inte att det var det, utan snarare klassisk arrogans från det politiska läger som tror sig "veta bäst". Jag ser dock fram emot att bli motsagd eftersom jag hoppas att jag har fel.

Men vadå? Är du den enda häromkring som får svara sarkastiskt eller skämtsamt, utan att andra har rätt att ta ditt inlägg på allvar?

 

[Gurgeh]

Uppmaning

Jag noterar att den här diskussionen inte längre handlar om trådens ämne, utan om hur andra diskuterar. Sluta med det och återgå till ämnet om ni vill fortsätta.

Som vanligt gäller det alla inblandade.

/tobias