Nekromanti Feodalism fråga

[God45]

Jag ska skriva ett lite mer feodalt äventyr. Så jag tänkte kolla om jag kan använda er sammlade kunskapsbank lite.

Om du är en riddare, får du hålla land och ha egna trupper då?

Hur högt upp måste du vara innan du får en egen flagga? Är det samma med vapensköld?

Om du är första kungen, utropar du dig själv till kung då? Eller går man från krigsherre till kung i efterhand? Hur gör man hela ”Gud vill att min blodslinje ska härska grejen” om man bara är en storbonde som tagit över?

Jag fattar inte om man kan bli befodrad till hertig om man är adel eller om man också måste vara släkt med kungen?

 

[Mogger]

Det där är rollspelsfeodalsm; en urvattnad, förenklad och banal variant av verklig feodalism som är en underbar sörja av lojaliteter, släktskap, titlar, giftermål, svek, blodsrätt och mord.

Jag skulle säga att det beror på setting. Är det en befintlig setting så kan den vara stel och trist. Är det ett fristående scenario så gör som du vill. Makt avgör. Inte titlar.

 

[Skarpskytten]

Tråkigt historikersvar: eftersom feodalismen var ett politiskt, socialt och ekonomiskt system som förekom i någon form på en hel kontinent under ett halv årtusende så finns det knappast några enkla och entydiga svar på dina frågor. En frankisk hertig år 900 var något helt annat än en svensk hertig år 1560 tex; i Sverige bar ytterst få personer någonsin riddartiteln, även bland de som hade skattefrihet mot att de tjänstgjorde som tungt rytteri och de riddare som fanns kunde vara oerhört mäktiga män, medan en del riddare i andra länder var livegna. Und so weiter.

Så om du vill ha exakta svar får du nog specificera tid och rum eller i alla fall syfte. Och om du inte behöver exakta och historiskt korrekta svar så kan du mer eller mindre bara hitta på det som du behöver för ditt projekt. Eller så plankar du bara Pendragons take, som är så där lagom pseudo-historiskt. Det skulle jag ha gjort.

 

[Rymdhamster]

Jag fattar inte om man kan bli befodrad till hertig om man är adel eller om man också måste vara släkt med kungen?

Det är väl hur det är i sverige idag, väl? Annars är ju hertig det svenka ordet för "duke", som har sitt ursprung i militära ledare i republiken rom, så inget som har med adel att göra alls. Så där beror det helt och hållet på hur saker utvecklat sig i din värld, eller var i vår världs tidsaxel vi befinner oss.

Lite allmänt om heraldik (ur engelskt perspektiv) tycker jag ges bra härifrån.

Jag tänker att för att en bonde skall bli en kung som instifftar ett arvskungadömme, behöver du för det första få alla du besegrat att acceptera att du är kungen och ska förbli det. Troligtvis genom att se till att alla som inte är med på noterna blir dödade och ersatta av lojalister.

Sen sluter du avtal med alla lojalister där du säger att deras släkter får alla sina egna landområden att styra över (som behöver vara tillräckligt stora för att hålla dem upptagna), så länge de i gengäld stöttar din släkts rätt till kronan.

Självfallet vill du ju ha lite skatteintäkter, men jag tänker att det är ju egentligen inte dina lojalister som betalar den skatten, det är folket de styr över. Så ni kommer typ överens om att de får suga ut 20% från folket, så länge de dessutom suger ut ytterlgiare 5% som de skickar vidare till dig.

Sen gäller det att du håller dig vid liv tillräcklig länge för att folk ska börja tänka på den här situationen som den nya standarden. Efter några generationer är folks sedan så vana vid det här (det har blivit tradition och praxis) att du inte längre måste muta lojalisterna med land och skatter på samma sätt längre utan kan börja ta lejondelen av deras kaka.

Så längde du balanserar det så att minst hälften av lojalisterna (i styrka mätt) är nöjda med dig så gör det ju inget så mycket att den andra halvan grymtar lite.

 

[God45]

Tråkigt historikersvar: eftersom feodalismen var ett politiskt, socialt och ekonomiskt system som förekom i någon form på en hel kontinent under ett halv årtusende så finns det knappast några enkla och entydiga svar på dina frågor. En frankisk hertig år 900 var något helt annat än en svensk hertig år 1650, tex; i Sverige bar ytterst få personer någonsin riddartiteln, även bland de som hade skattefrihet mot att de tjänstgjorde som tungt rytteri och de riddare som fanns kunde vara oerhört mäktiga män, medan en del riddare i andra länder var livegna. Und so weiter.

Så om du vill ha exakta svar får du nog specificera tid och rum eller i alla fall syfte. Och om du inte behöver exakta och historiskt korrekta svar så kan du mer eller mindre bara hitta på det som du behöver för ditt projekt. Eller så plankar du bara Pendragons take, som är så där lagom pseudo-historiskt. Det skulle jag ha gjort.

Jag vill mest att det känna rätt, aå jag ska titta på Pendragon

 

[God45]

Det är väl hur det är i sverige idag, väl? Annars är ju hertig det svenka ordet för "duke", som har sitt ursprung i militära ledare i republiken rom, så inget som har med adel att göra alls. Så där beror det helt och hållet på hur saker utvecklat sig i din värld, eller var i vår världs tidsaxel vi befinner oss.

Lite allmänt om heraldik (ur engelskt perspektiv) tycker jag ges bra härifrån.

Jag tänker att för att en bonde skall bli en kung som instifftar ett arvskungadömme, behöver du för det första få alla du besegrat att acceptera att du är kungen och ska förbli det. Troligtvis genom att se till att alla som inte är med på noterna blir dödade och ersatta av lojalister.

Sen sluter du avtal med alla lojalister där du säger att deras släkter får alla sina egna landområden att styra över (som behöver vara tillräckligt stora för att hålla dem upptagna), så länge de i gengäld stöttar din släkts rätt till kronan.

Självfallet vill du ju ha lite skatteintäkter, men jag tänker att det är ju egentligen inte dina lojalister som betalar den skatten, det är folket de styr över. Så ni kommer typ överens om att de får suga ut 20% från folket, så länge de dessutom suger ut ytterlgiare 5% som de skickar vidare till dig.

Sen gäller det att du håller dig vid liv tillräcklig länge för att folk ska börja tänka på den här situationen som den nya standarden. Efter några generationer är folks sedan så vana vid det här (det har blivit tradition och praxis) att du inte längre måste muta lojalisterna med land och skatter på samma sätt längre utan kan börja ta lejondelen av deras kaka.

Så längde du balanserar det så att minst hälften av lojalisterna (i styrka mätt) är nöjda med dig så gör det ju inget så mycket att den andra halvan grymtar lite.

Awesome svar!

 

[Råttfångaren]

Kan rekommendera Robert Bartlett's "the making of Europe". Om vi talar om frankisk feodalism, vilken jag nog skulle påstå var den mest inflytelserika i Europa, så ska den ju ha växt fram som en konsekvens av att det inte fanns tillräckligt med silver för att betala av krigare med penningar såsom man gjort i Rom. Detta innebar att man fick ta av valutan som fanns, d.v.s. jord. Krigare avlönades således med en bit jord som de kunde leva av. Detta sker ju givetvis i utbyte mot lojalitetslöften och eder, inte olikt germanska krigsband (men då jorden ägs av ätten så kan tacksamhetskänslan avta med generationer såklart.) Landägare förväntades hålla sig med egna krigare ("household knights") vilka ofta var väl rustat kavalleri. Sådana krigare ägde inte jord men tjänade sin herre mot en förväntan att erhålla jord i framtiden (riddare som inte ägde jord kunde inte heller gifta sig), om de inte gavs jord så gick de till en annan herre som var var villig att ge dem det men eftersom jordens avkastning var begränsad så begränsades också antalet folk som kunde ges allt mindre jordplättar på den hållna marken. Denna situation skapade under medeltiden ett naturligt incitament för att försöka erhålla mer mark då man annars kunde bli måltavla för att bli erövrad av någon annan, detta förklarar också till viss del de många "äventyrare" som åkte från frankiska länder till Irland, Spanien, Sicilien osv. En annan viktig poäng att understryka är att den sociala mobiliteten var nog betydligt större än man skulle tro under iaf tidig och högmedeltid. En duktig soldat som lyckades plundra en häst kunde mkt väl komma upp i riddarrang. I Sverige så blev man lagstadgat frälse genom att kunna ställa upp med rustning och krigshäst (vilket självfallet var fruktansvärt dyrt).

 

[Cybot]

Jag ska skriva ett lite mer feodalt äventyr. Så jag tänkte kolla om jag kan använda er sammlade kunskapsbank lite.

Om du är en riddare, får du hålla land och ha egna trupper då?

Hur högt upp måste du vara innan du får en egen flagga? Är det samma med vapensköld?

Om du är första kungen, utropar du dig själv till kung då? Eller går man från krigsherre till kung i efterhand? Hur gör man hela ”Gud vill att min blodslinje ska härska grejen” om man bara är en storbonde som tagit över?

Jag fattar inte om man kan bli befodrad till hertig om man är adel eller om man också måste vara släkt med kungen?

Q1: OM du är riddare, får du hålla land och ha egna trupper då
A: Riddare är vanligtvis en titel som ges till folk som är medlemmar i riddarordnar. På tiden där folk fortfarande stred till häst så brukade det snarare delas ut sådana titlar till folk som redan hade eget land och egna trupper. Så länge staten är feodal så fungerar det snarare så att om du har trupper och lovar att ställa dem till förfogande för killen ovanför dig så säger han "Tja, men då är du väl skattefri då" (och om du inte dyker upp när han ber om det så bränner han ner dig och din gård om han inte är redan död). Och så pang bom är du adlig så länge du kan ställa X antal ryttare till förfogande. Detta slutar vara praxis när kungarna utvecklade system för att själva kunna finansiera sin arme. Typ effektiv skatteindrivning och förmågan att effektivt förvalta stora kronodomäner.

Q2: Flagga? Vapensköld?
A: Du brukar få ha en flagga när du kan ställa upp tillräckligt med ryttare för att kunna behöva en Gonfalon, ett kavalleristandard. Detta betyder att du kan ställa upp tillräckligt med ryttare för att ha en hel skvadron av lojala ryttare (så lite fler än 30). Vapensköld är i princip ett krav om du är adlig. Ingen sköld, ingen cred.

Q3: När blir man kung?
A: Kung blir man när man har fler byar än man kan vara hövding över och därför måste ha underhövdingar. Det är först senare (när de börjar snacka om "Blodsrätt" och skit och inte om "Vem är störst och mest badass?". Och du kan inte köra "Min blodslinje ska härska!" direkt från storbonde. Det krävs att dina ättlingar har härskat tillräckligt länge för att alla ska ha helt glömt att din pappa eller farfar var storbonde för att någon måste vara släkt med dig för att kunna bli kung. Det brukar ta cirka 6-10 generationer av kungar för att komma till det här läget.

Q4: Hertig, hur funkar det?
A: När kungen har skapat sig ett kungarike som är så stort att han inte hinner fram till krigszonen förrän det är för sent så blir han tvungen att tillsätta speciella härförare med extra stora domäner för deras del av armen ska vara så stor att ingen av de andra adelsmännen som nominellt stödjer dig ska få för sig att de är så mycket bättre på att leda armeer. Denna härförare kan kallas Heerzog (Arme ledare/Härförare. Vilket sen blev Hertig) eller Dux (Duke) om man verkligen tycker att Romerska imperiet är de riktigt coola killarna så vi måste använda latin.
Grejen är dock att de flesta kungar vill inte utnämna någon till Hertig förutom nära familj. För hur fan ska man lita på någon om man inte har blodsband när den enda lagen som betyder något är "den som överlevde med sitt rike i behåll hade rätt"? Ibland så bara måste de dock. Oavsett om man väljer någon med blodsband eller inte så är det bara en tidsfråga innan din ättling har en son som är en idiot och där Hertigen tycker att han kanske skulle vara kung själv.

 

[zonk]

Jag vill mest att det känna rätt, aå jag ska titta på Pendragon

Här blir det väldigt annorlunda om man har spelare med en ganska vag uppfattning om feodalism (som typ, jag) eller om man har spelare som är pålästa på riktigt.

Min enda input, som jag inte tror du behöver, är att du ska trycka på maktkampen, att inget varar, att stora kungar faller och riken splittras i inbördeskrig och sånt där. Det känns väldigt "den eran". Plus att du då evt kan dra lite fokus från att feodalismen som sådan är lite sketchy. Men känner jag dig rätt är det nog just kaos och förödelse som är på gång.. :wink:

 

[God45]

Här blir det väldigt annorlunda om man har spelare med en ganska vag uppfattning om feodalism (som typ, jag) eller om man har spelare som är pålästa på riktigt.

Min enda input, som jag inte tror du behöver, är att du ska trycka på maktkampen, att inget varar, att stora kungar faller och riken splittras i inbördeskrig och sånt där. Det känns väldigt "den eran". Plus att du då evt kan dra lite fokus från att feodalismen som sådan är lite sketchy. Men känner jag dig rätt är det nog just kaos och förödelse som är på gång.. :wink:

Det är faktiskt inte död och kaos för en gång skull! Jag behöver en dos av annan fantasy efter Vargålder. Så jag skriver ett Kung Salomon style äventyr. Det stora fruktansvärda monster kriget är precis slut. Spelarna har fått (adelstitel jag inte bestämt än) och är upp satta som de lokala härskarna närmst där det var mest monster och död. Alla där är döda så man skickar dit/erbjuder land för att få nytt folk till att bygga upp och börja odla i regionen igen. Spelarna kommer behöva döma och medla i twister mellan de olika familjerna och folken som precis flyttar in bredvid varandra sammtidigt som de bygger upp den här delen av landet igen. Det kommer vara lite "Ett monster har överlevt! Snälla döda det!" men betydligt mer bråk mellan bönderna och fårherdarna, arvstvister och lagstiftande som behöver göras.

När landet börjar må bättre igen kommer det blir mer adels, handels och sådan politik.

 

[Svarte Faraonen]

Den term du har mest nytta av här är "mark". Under europeisk medeltid var "mark", eller "markgrevskap", ett område som utgjorde gränsområdet för ett rike, vilket kunde innebära att en lokal härskare hade avsevärda befogenheter på grund av behovet att underkuva området och försvara mot en fiende. Från Karl den Stores tid har vi exempel som Spanska mark (gränsen mot morerna), Danska mark (mot danskarna), Saxiska mark (mot saxarna), Avariska mark (mot avarerna), etc, medan England hade motsvarande områden på gränsen mot walesarna och skottarna. Den som styr ett markgrevskap är en markgreve eller en markis, som i sin tur kan ha ett flertal lägre borgherrar under sig.

 

[entomophobiac]

Läs grundligt om upptakten till och händelseförloppen under Rosornas krig (the Wars of the Roses) i Brittisk historia. Det fina med den perioden är att den dels visar precis hur godtycklig feodalismen kunde vara samt fördjupar insikten i adelssystemet i England överlag.

I Sverige har saker funkat väldigt annorlunda och inte alltid lika effektfullt och “spelvänligt” som England. (Eller mer spelvänligt kan jag tycka, men helt enkelt inte samma sak som plåtrustningsvåld.)

 

[Råttfångaren]

Om man vill jämföra så vill jag minnas att Kina istället använde sig av ett system där land tillföll enucker som också var utbildade ämbetsmän och fullt lojala till kejsaren. Då dessa inte fick egna barn så var det inte konstigt att marken återvände till kejsaren när de dog. För att erhålla en sådan guvenörsposition så var man alltså tvungen att vara både eunuck och utbildad i kejsarens tjänst.

En annan sak man kan tänka på är var man anser att legitimitet kommer ifrån, något som kan skapa väldiga härvor. Frankiska furstar och kristenheten överlag tenderade ju att hämta legitimitet från Romarriket och då i förlängning de som representerade detta/givits makt av detta. Grevskapet Edessa i främre Levanten gavs till en frankisk ädling av den bysantinske kejsaren (som var en sådan representant) andra representanter var givetvis den Tysk-Romerska kejsaren och inte minst Påven. Ett gott exempel på detta är att påven hävdade sin rätt över hela västra Romarriket och alla världens öar. Som grund för detta hade de ett (förfalskat) brev från kejsar Konstantin där denna gav all denna makt till Påven. Detta var ju också en av de stora konflikterna mellan Påven och kejsaren angående legitimitet men det är också värt att nämna att denna legitimitet faktiskt togs i beaktning mkt länge, t.ex. i Tordesillasföredraget.

 

[Svarte Faraonen]

Legitimitet är en viktig fråga! I det medeltida Europa hade vi den dubbla auktoritet som var kopplad till kristendomen och Romarriket, vilka på sina egna sätt förenades i västerns påvedöme och östern caesaropapism. Innan dess hade germanska konungar ofta kunnat hävda sin härstamning till någon gud, framför allt Oden. Inom den muslimska världen var ju frågan om vem som skulle vara kalif, det vill säga Muhammeds efterföljare, svårlöst, vilket vi kan se i shia-sunni-konflikten. Även senare kan vi se hur frågan om vem som egentligen får kalla sig kung aktualiserades i Preussen, där Fredrik I kunde kalla sig kung i Preussen men inte kung av Preussen, då enbart två kungatitlar var tillåtna inom det tysk-romerska kejsardömet: kung av romarna (det vill säga kejsaren) och kung av Böhmen. Då Ostpreussen låg utanför kejsardömets gränser såg Fredrik detta som skäl nog att kunna kalla sig kung, men titeln "kung av Preussen" hade också inneburit ett anspråk på de delar av Preussen han inte styrde. Mycket riktigt tog hans senare namne Fredrik II sig titeln "kung av Preussen" efter att han erövrat dessa regioner.

 

[Cybot]

Om man vill jämföra så vill jag minnas att Kina istället använde sig av ett system där land tillföll enucker som också var utbildade ämbetsmän och fullt lojala till kejsaren. Då dessa inte fick egna barn så var det inte konstigt att marken återvände till kejsaren när de dog. För att erhålla en sådan guvenörsposition så var man alltså tvungen att vara både eunuck och utbildad i kejsarens tjänst.

Nej!
I kina var man absolut inte tvungen att vara eunuck för att kunna bli guvenör. De enda positioner som var öronmärkta för eunucker var positioner i det inre palatset runt kejsaren. Positioner som guvenörer osv var öppna för alla som hade fullbordat rätt examensnivå. Lokal examen för att kunna arbeta inom den lokala administrationen (och ha rätt att ta den provinciella examen). De som klarade den provinciella examen hade ytterligare grader öppna och hade rätt att ta den kejserliga examen (vilken var den högsta). Generaler, guvenörer, provinciella domare osv hörde typiskt sett till Jinshi, dvs de som hade klarat den kejserliga examen. De var vanligtvis inte eunucker utan tillhörde den kinas literati, en utbildad adelsklass vars privilegier byggde på en kombination av land och att de hade många examensutbildade inom släkten.

 

[Råttfångaren]

Då blev jag förråd av mitt minne i frågan och får tacka för rättelsen

 

[erikt]

Jag ska skriva ett lite mer feodalt äventyr. Så jag tänkte kolla om jag kan använda er sammlade kunskapsbank lite.

Om du är en riddare, får du hålla land och ha egna trupper då?

Hur högt upp måste du vara innan du får en egen flagga? Är det samma med vapensköld?

Om du är första kungen, utropar du dig själv till kung då? Eller går man från krigsherre till kung i efterhand? Hur gör man hela ”Gud vill att min blodslinje ska härska grejen” om man bara är en storbonde som tagit över?

Jag fattar inte om man kan bli befodrad till hertig om man är adel eller om man också måste vara släkt med kungen?

Det korrekta svaret på alla dessa frågor är: "Det beror på"
Svaren varierar mellan olika tider och platser. Feodalism är inte särskilt väldefinierat - inte ens om man bara tittar på europeisk medeltid.


Äga land kunde man nog oftast göra utan att ens vara riddare. Hålla egna trupper beror på hur paranoid kungen är.

Vapensköldar dröjde innan de infördes, så i början fanns det inga särskilda regler för dem. I princip så gällde väl oftast att om du räknas som adel i någon form så kan du ha en egen vapensköld.
Flaggor kom ännu senare - i stort sätt efter att feodalism hade slutat vara relevant. Personer har och hade sällan egna flaggor, utan det är länder/provinser eller organisationer som har.

Kung blir man när folk runt omkring går med på att du är kung. Gustav Vasa t.ex. blev vald till kung av riksdagen. Vilhelm Erövraren spöade skiten ur alla andra tron-pretendenter och sa sedan "Nu är jag kung här, och hör sen!"


Åtminstone i senare tider så var hertig-titeln förbehållen medlemmar av kungafamiljen.


Om du skall vara historiskt riktig, så skall politiken och maktförhållandena (formella och reella) vara rejält röriga och oöverskådeliga.

 

[Cybot]

Flaggor kom ännu senare - i stort sätt efter att feodalism hade slutat vara relevant. Personer har och hade sällan egna flaggor, utan det är länder/provinser eller organisationer som har.

Med tanke på att det finns heraldiska dokument från 1200-talet som nämner hur stort baner/hur lång fana en person får föra (som en del av sina privilegier) så säger jag bullshit på det uttalandet.
Också i japan så förde daimyos sina egna personliga standard, även om armen i stort förde klanens flagga.

 

[Bolongo]

Med tanke på att det finns heraldiska dokument från 1200-talet som nämner hur stort baner/hur lång fana en person får föra (som en del av sina privilegier) så säger jag bullshit på det uttalandet.
Också i japan så förde daimyos sina egna personliga standard, även om armen i stort förde klanens flagga.

"baner", "fana" och "flagga" är ord som kan syfta på väldigt olika saker...

 

[zonk]

Om du skall vara historiskt riktig, så skall politiken och maktförhållandena (formella och reella) vara rejält röriga och oöverskådeliga.

Det här tror jag är ett bra grepp på flera sätt! Inte bara känns det mindre idealiserat och man undviker den där klyschan med "god fantasy-kung i sitt stabila kungarike", det ger den där röriga, kaosiga känslan man ofta får av verklig historia, speciellt när man kikar närmare. Och så rent stilistiskt, det kommer ge mer liv och rörelse till storyn om det känns som "ramarna" till makten är i flux, rörliga, osäkra. Speciellt iom att det är relevant för själva spelet. Kanske är spelarna på god fot med endera storknösen, men så blir vederbörande ersatt, men verkar vara på väg tillbaka - eller? Hur gör man? Kan inte låta bli att tänka på scenen i Ivanhoe där någon utropar en skål för den försvunne kung Rikard Lejonhjärta. Att inte skåla är helt fel, men att skåla är inte rätt heller, för då stöter man sig med prins John. En erfaren gammal hovman visar vägen: han för bägaren till munnen, men sätter sedan abrupt ner den. På så vis har han både skålat och inte skålat. Helt fiktivt såvitt jag vet, men mycket flavor.