Nekromanti Figurer

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Oh my god!

Jag och Oldtimer tycker lika! Undergången måste vara nära! :gremgrin:

Då använder du dem helt fel. Miniatyrerna är ett sätt att visualisera en komplex stridssituation. Utan dem är det ganska hopplöst att få en enhetlig bild av vad som händer.
Ville bara komplettera lite.

Man använder miniatyrer när det tillför något. Att kategoriskt utesluta dem är ungefär som att säga att färdigheter inte behövs för att man kan använda grundegenskaper. Visst, det finns spel som funkar så, men det finns också lägen där färdigheter hjälper till att visualisera karaktären. Använd när det tillför något.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Drakborgen [ANT]

Jag passar på att rekommendera pappfigurerna från Drakborgen legenden. De täcker typ in alla klasser i D&D och är åtminstone hyffsat snygga.

/Vulf
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Okej, om du säger det så. Det var ju faktiskt jävligt länge sedan jag använde figurer. Men ärligt talat tror jag aldrig att jag kommer att köra med det igen, hur bra det nu än är.

/Balderk
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Jo, jag ser dina poänger. Förmodligen har du rätt i det mesta i alla fall. Men jag kommer nog inte att spela med figurer igen, det är jag väldigt säker på.

/Balderk, som har brottom
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Inlevelsen i rollspel kommer ändå knappast av strider utan av det som händer mellan dem."

Är det därmed bra att dela in rollspel i två moment, ett med rollinlevelse och ett utan? Jag tycker inte det.

Jag ser inte strider som ett taktiskt problem som måste lösas. Jag ser strid som en uppgörelse mellan antagonist och protagonist, det vill säga som ett stårymässigt problem som måste lösas. Ur den synvinkeln så tycker jag att figurer och kartor och golvplaner och annat dylikt jockel enbart är kontraproduktivt. Det lyfter spelarens inlevelse från rollpersonens ögon till en liten svävande helikopterkameras. Det är inte längre rollpersonen som agerar, utan kommentatorn i pressbåset.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Ur den [stårymässiga] synvinkeln så tycker jag att figurer och kartor och golvplaner och annat dylikt jockel enbart är kontraproduktivt. Det lyfter spelarens inlevelse från rollpersonens ögon till en liten svävande helikopterkameras. Det är inte längre rollpersonen som agerar, utan kommentatorn i pressbåset.
Figurer är inget självändamål, absolut inte. De är hjälpmedel som eliminerar missuppfattningar om hur folk egentligen står relativt varandra och hur terrängen egentligen är beskaffad. Olika personer är olika bra på att hålla komplexa geometriska samband i huvudet.
Själv är jag så pass glömsk att jag gärna använder figurer när en strid ser ut att bli komplicerad. Som har påpekats tidigare förutsätter mycket i just DnD att man vet på 5' när var alla befinner sig i varje givet ögonblick. I andra spel är det inte alls säkert att detta är särskilt viktigt för spelbalansen.

Men ju vanare man är att använda ett givet hjälpmedel - det må vara figurer, kartor, tärningar, karaktärsblad, stearinljus, mer eller mindre realistiska handouts - desto lättare inkorporerar man dem i rollspelsupplevelsen och kan bortse från att de "i själva verket" är kollegieblock, legogubbar, eller vad de nu är.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Jag måste avslöja en sak: jag är inte vänsterhänt!

"Som har påpekats tidigare förutsätter mycket i just DnD att man vet på 5' när var alla befinner sig i varje givet ögonblick."

Det är just det som jag ogillar med D&D. Jag vill ha spelsystem där rollpersonerna käbblar om huruvida Bonattis försvar passar med avseende på den klippiga terrängen eller om Tibal tar ut Capo Ferro, inte spelsystem där spelarna käbblar om huruvida avståndet mellan plopp 1 och plopp 2 är fem fot eller sex fot. Det förra är något som liknar rollspel, det senare är det inte.

Nu vet jag att det finns väldigt få rollspel som är rätt ur det avseendet (Castle Falkenstein och Usagi/Fuzion är de som kommer närmast som jag äger), men en sak vet jag, och det är att D&D är fel. Kartan är min vän om jag sysslar med taktik, men den är min fiende om jag spelar rollspel.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Miniatyrer passar helt enkelt väldigt bra för att visualisera strider där taktisk förflyttning och avstånd kan spela stor roll. De gör striderna så mycker intressantare och lättare att följa med i. Inlevelsen i rollspel kommer ändå knappast av strider utan av det som händer mellan dem.

Hmm... jag lever mig in _mer_ i strider än i det som kommer mellan dem... t.o.m när jag spelar D&D. Mellandelarna är så mycket mindre intensiva så sinnet vandrar av naturen till andra ting av och till.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Inconceivable!

Jag vill ha spelsystem där rollpersonerna käbblar om huruvida Bonattis försvar passar med avseende på den klippiga terrängen eller om Tibal tar ut Capo Ferro, inte spelsystem där spelarna käbblar om huruvida avståndet mellan plopp 1 och plopp 2 är fem fot eller sex fot.
Jag med! Det är just för att slippa käbblet som jag använder figurer och rutnät. :gremsmile:

Men det här är egentligen inte avsett som ett generellt försvar för figurer i rollspel, utan bara ett försvar för sådant i en DnD-kontext, eftersom det här forumet är avsett att behandla sådant som rör DnD.

Det finns många vägar till det perfekta rollspelandet och figurer står bara på några av dem.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Se "Princess Bride" [ANT]

Då förklaras tidigare topic, Poms svars topic, samt en del av innehållet i inlägget.

Spoiler nedan om du är otålig




































----

I filmen "The Princess Bride" så möts Mannen i Svart och Inigo Montoya i en episk fäktduell. Ur manuset:

<blockquote><font class="small">Citat Princess Bride:</font><hr />
INIGO
[Drawing his sword] You seem a decent fellow ... I hate to kill you.
THE MAN IN BLACK
You seem a decent fellow ... I hate to die.
INIGO
[Confidently] Begin.
Slowly, a great battle ensues. INIGO tests THE MAN IN BLACK, and THE MAN IN BLACK tests INIGO. They continue to battle.
INIGO
You are using Bonetti's Defense against me, ah?
THE MAN IN BLACK
I thought it fitting considering the rocky terrain.
INIGO
Naturally, you must suspect me to attack with Capo Ferro?
THE MAN IN BLACK
Naturally ... but I find that Tibal cancels out Capo Ferro, don't you?
INIGO
Unless the enemy has studied his Agrippa ... which I have.
They continue to exchange attacks and parries.
INIGO
You are wonderful!
THE MAN IN BLACK
Thank you. I've worked hard to become so.
INIGO
I admit it, you are better than I am.
THE MAN IN BLACK
Then why are you smiling?
INIGO
Because I know something you don't know.
THE MAN IN BLACK
And what is that?
INIGO
[Switching hands] I am not left-handed!
INIGO switches to his right hand, and appears to overwhelm THE MAN IN BLACK.[/quote]

Så nu vet du det.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: Jag måste avslöja en sak: jag är inte vänsterhänt!

men en sak vet jag, och det är att D&D är fel. Kartan är min vän om jag sysslar med taktik, men den är min fiende om jag spelar rollspel.
Tänk att det är just taktikdelen av striderna som jag tycker ger någon som helst inlevelse. Annars är det inget annat än tärningsrullande och bokföring.

Just genom att ha en karta som visar hur striden fortgår kan jag leva mig in i den så mycket bättre.

/Mikael
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Jag måste avslöja en sak: jag är inte vänsterh

Tänk att det är just taktikdelen av striderna som jag tycker ger någon som helst inlevelse. Annars är det inget annat än tärningsrullande och bokföring.
Håller verkligen inte med. Beskrivningen av striden är det viktigaste. Jag kan se striden i mina tankar när jag spelar och den är bra beskriven, taktiken bryr vi oss inte särskilt mycket om. Inte heller bryr vi oss särskilt om avstånd och sådant som enligt reglerna är viktigt. Visst slår man tärningar och sådant men det hamnar i bakgrunde. Jag kan tänka mig att taktiken blir viktigare när man använder figurer dock (vad ska man annars ha dem till). Men jag föredrar att leve mig in i striden och försöka "se" vad som händer utifrån rollpersonens perspektiv.

om man ska föra in mycket taktik och figurer i rollspelet tar det genast ett steg närmare warhammer.

/Balderk, håller helt med krille
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
The battle of wits has begun!

"Tänk att det är just taktikdelen av striderna som jag tycker ger någon som helst inlevelse. Annars är det inget annat än tärningsrullande och bokföring."

Frågan är vad som är värst: att inte rollspela eftersom man sysslar med något som mest påminner om en särskild självdeklaration, eller att inte rollspela eftersom man egentligen spelar Warhammer Fantasy Battle. Åkej, jag drar båda stilarna till extremer nu, men icke desto mindre är det de två alternativen som rollspelare traditionellt sett står inför när de väljer regelsystem.

Problemet som jag ser det är att stridssystem i rollspel traditionellt sett är en form av Snakes&Ladders (dvs slå en tärning och gå så många steg framåt längs en bana i våningar, vissa rutor går upp en våning, vissa rutor går ner en våning, först i mål vinner). De konventionella försök som finns för att få Snakes&Ladders, f'låt, rollspelsstrider dramatiska, spännande och fulla med inlevelse är mest att låta spelledaren beskriva striden dramatiska, eller att lägga fram ploppar som låter spelarna bidra med lite taktik.

Jag hävdar att det är fel ände. Istället för att med konstgjorda medel (dramatisk beskrivning eller taktiska beslut) få ett odramatiskt regelsystem att bli dramatiskt, använd ett dramatiskt regelsystem i första rummet.

Jag skulle tänka mig en hel del som skulle kunna göras med d20-systemet för att få det dramatiska, av vilket en hel del kastar ut stora delar av SRDn eller PHB genom fönstret. Några förslag:

<ul style="list-style-type: disc">[*]Kasta ut livspoängshöjningen. Strider är dramatiska om man kan dö i den här striden, inte om man kan dö i strid nummer fyra från nu om det går dåligt här.[*]Skippa den globala tidsklockan, och gå för delstriderna man mot man. Låt den övergripande strategin skötas på övergripande nivå, men lämna en rollperson mot hans fiende.[*]Sno en idé från Risings Duellito: reducera hela kartan till en liten bana som är sex rutor lång (variant av banan: den är lika lång bakom rollpersonen som rollpersonens nivå plus ett steg). När striden inleds så börjar figurerna på varsinn av de två rutorna i mitten, med två rutor bakom sig. Skippa initiativet helt, och slå istället ett anfallsslag varje runda. Den som slår högst pressar den andre en ruta bakåt. Han kan sedan välja att följa efter, stå kvar och säga okvädingsord, eller dra sig ur striden och ge sig på nästa motståndare.
Knuffas en kämpe av banan och den andre följer efter så tar han skada som vanligt, och är sedan ute ur striden (möjligen kan han hoppa in om en stund mot en annan motståndare). En kritisk träff ger skada som vanligt om den andre följer efter, även om kämpen inte ramlat av banan, men kämpen kan fortsätta att slåss.[*]Dramatiska handlingar ger bonusar. TORG hade ett sådant system, där det varje runda drogs ett kort som visade vilka handlingar som gav bonusar. Stod det "Taunt" på kortet så fick man också en bonus om man retade sin motståndare. Stod det "Intimidate" så fick man en bonus om man hotade motståndaren. Och så vidare.[*]Spelarinflytande: om spelaren säger att han hivar iväg en stol mot skurken, så låt honom göra det om det skulle kunna finnas en stol i terrängen. Skit i att kolla i kartan på hur långt det är till närmsta stol, eller ens om det finns en stol i närheten. Det är ett värdshus, det borde finnas stolar, alltså finns det en stol, och alltså hivar rollpersonen en stol mot skurken.[*]En ädel död-regel som i det här inlägget: en hjälte som just dog för en osjälvisk sak kan fortsätta att slåss och bygga på högen med döda fiender. Han kommer att dö likförbannat, men han kan fortsätta att dö och bli än mer sårad en stund till.[/list]

Så vad saknas? Tja, jag kan tänka mig en formationsregel med två formationer som slåss mot varandra, men då är det egentligen inte intressant med enskilda rollpersoner längre. En hordregel för Boromirs orch-staplande skulle kanske vara intressant för den ädla-döden-regeln, men orch-staplande tycker jag är rätt trist, i synnerhet om det blir detaljerat orch-staplande med taktik. Då kan man nog nöja sig med ett enkelt sätt att räkna hur många man har fällt. Det finns ett skäl till att Tolkien till slut nöjer sig med att räkna hur många som Gimli och Legolas fäller, istället för att detaljerat beskriver hur och var de fälls.

Se det här som en utmaning: givet d20s grundregel om d20+moddar över DC, hur kan man få ett stridssystem som är dramatiskt utan artificiella tillsatser som dramatiska beskrivningar och kartor?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Beror inte det här på stridens karaktär?

Lustigt...

I vanliga fall brukar jag ju ha en oomkullrunklig ståndpunkt åt antingen det ena eller det andra hållet, men här tycker jag att det finns en poäng med båda spelsätt.

Ibland, i mindre strider i enkelbeskriven terräng, där tycker jag att man tjänar väldigt mycket på att bara beskriva striden i ordalag och se till att man inte har några "gubbar" framför sig. Att istället låta striden handla om känslor och tempo, och låta den få bli upplevd direkt ur rollpersonernas perspektiv.

Vid andra situationer, framförallt i storskaliga strider som utspelas i komplicerade miljöer; såsom i många olika rum samtidigt i en byggnad, exempelvis, då tycker jag att man tjänar väldigt mycket på att dra ner tempot och visualisera det hela med någon sorts markörer.

Inte bara för tydlighetens skull, utan även för inlevelsen. Det är lite svårt att förklara, men det funkar ungefär som i Roborally; okej, när man väljer vad ens robotar skall göra så är det kanske lite stelt, men när man sedan förflyttar figurerna över planen så kan jag faktiskt "se" framför mig hur robotarna åker omkring på spelplanen och på så sätt bygga upp ett skådespel inför mina ögon om hur hela partiet kan ha sett ut ur robotarnas synvinkel..

Samma sak med tennfigursstrider. När spelledaren agerar med någon annan spelare än du, eller förflyttar fiender i en avlägsen del av kartan, så kan du hela tiden se slagfältet framför dig. Det blir som ett fruset ögonblick i striden.

När spelledaren bara pratar med en är det svårt att filtrera bort information som inte är viktig för ens rollperson, men när man ser en karta framför sig så kan alla bilda sig varsin egen uppfattning om vad just deras rollperson ser omkring sig och hur det måste kännas för just honom.

Det ger en grym inlevelse. Precis som strider utförda på det andra sättet.

Poängen (tycker jag) är att båda spelsätt passar till varsin form av strid. I en enkel duell vill jag inte ha något tennskrot framför mig, men jag vill heller inte se en förvirrad SL försöka leda en strid som utspelas på fyra olika håll i en komplicerad och detaljerad miljö muntligt.

Var man sedan tycker att gränsen skall ligga, det är upp till varje enskild spelgrupp att avgöra.

/Rising
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: Beror inte det här på stridens karaktär?

Lysande formulerat, herr Rising! :gremsmile:

Jag håller helt med om att en duell man mot man inte behöver några tennfigurer eller karta, utan att dessa passar bäst i komplicerade stridssituationer med 4-5 spelarfigurer mot ett antal fiender, där det dessutom finns terräng att ta hänsyn till.

Och eftersom det sistnämnda passar in på 99% av alla strider som jag spelleder, är det kanske inte konstigt att jag föredrar karta och markörer.

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: Jag måste avslöja en sak: jag är inte vänsterh

Jag kan tänka mig att taktiken blir viktigare när man använder figurer dock (vad ska man annars ha dem till). Men jag föredrar att leve mig in i striden och försöka "se" vad som händer utifrån rollpersonens perspektiv.
Och det är just genom den detaljerade beskrivning som karta och figurer ger som jag lever mig in i striden och "ser" vad som händer. Visst beskrivs varje handling också med ord, men kartan och figurerna ger ytterligare en dimension åt beskrivningen.

om man ska föra in mycket taktik och figurer i rollspelet tar det genast ett steg närmare warhammer.
Kanske. Men vad är det i så fall för fel på det?

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,483
Location
Göteborg, Lindome
Re: The battle of wits has begun!

Se det här som en utmaning: givet d20s grundregel om d20+moddar över DC, hur kan man få ett stridssystem som är dramatiskt utan artificiella tillsatser som dramatiska beskrivningar och kartor?
Och varför är just dessa hjälpmedel "artificiella tillsatser"? Alla hjälpmedel som höjer inlevelsen är väl bra?

Jag tycker kanske att en del av dina idéer har en del bra sidor, men inser inte att de skulle vara en ersättning för spelplan och figurer. Livspoängshöjning tycker jag är bra, duell-system passar bäst när det är duell man mot man (i mina äventyr är detta en otrolig sällsynthet) och det är klart att en rollfigur för lov att kasta en stol mot fienden om han står i en matsal full med stolar.

Men ingenting av detta tycker jag fungerar som en allmän ersättning för den inlevelse som spelplan och figurer/markörer ger mig och mina spelare.

/Mikael
 
Top