Finns det bra räls?

[Mogger]

Sure. På samma sätt som story now, indie, pbta är negativt laddade =)

Nja, det går jag nog inte med på. Det är som att säga att Small Faces eller British Invasion är negativt laddat för att det finns folk som inte gillar sånt. Men googla upp 10 beskrivningar av rälsande/railroading/räls/etc så bör det i majoritet av fallen ingå att SL fråntar spelarna alla (eller iaf huvuddelan av) meningsfulla val.

 

[Bolongo]

Sure. På samma sätt som story now, indie, pbta är negativt laddade =)

Precis. Jäkla hippie-spel!

 

[Mogger]

Ok, jag googlade själv:

Träff #1:
It's generally frowned upon, because it disrupts the free-will oriented nature of roleplaying.

Träff #2:
Railroading is a GMing style in which, no matter what the PCs do, they will experience certain events according to the GM's plan. In general, this is considered a flaw, displaying a lack of flexibility, naturalness of the scenario, and lack of respect for meaningful choices by the players.

Träff #3:
The word ‘railroading’ is a heavy one in tabletop RPGs. It’s a term that often triggers a fight-or-flight instinct in players, and is generally seen as a negative thing.

Träff #4:
It is forcing your players to do what you want, not what they want.

Träff #5:
Now, railroading is a pretty terrible thing. It flies in the face of everything that role-playing games are about.

Jag tror jag slutar där...

 

[Zire]

Jag upplever inte räls i äventyr som ett problem, så länge varje steg i rälsen är något som rollpersonerna troligen vill göra, och beslutar om på egen hand. I dåliga rälsade äventyr från 90-talet innehåller kedjan ofta länkar som upplevs som starkt begränsande: rollpersonerna blir automatiskt fångade, en spelledarperson blir automatiskt dödad, ett viktigt föremål blir automatiskt stulet etc. och det är inte speciellt kul, speciellt inte om spelarna har försökt stoppa det på rimliga sätt och spelledaren måste ignorera deras planer för att få äventyret att fungera.

Däremot en handling som följande:
1. Orcher har plundrat bytemplet och stulit den heliga avgudabilden. Byborna ber rollpersonerna att hämta tillbaka den.
2. I orchgrottan upptäcker rollpersonerna att många orcher är döda och resten slagna i bojor av några demonkrigare.
3. Det visar sig att den onda häxmästaren på andra sidan skogen tagit avgudabilden från orcherna (och låtit sina krigare förslava dem).
4. Rollpersonerna attackerar häxmästarens torn.
5. Häxmästaren är inte där, han har åkt till Avgrundsklyftan för att offra avgudabilden och framkalla en ond demon.
6. Rollpersonerna beger sig till Avgrundsklyftan och stoppar häxmästaren och återbördar avgudabilden till byn.

Det här har jag inga som helst problem med, trots att det kan beskrivas som rälsat. Så länge rollpersonerna accepterat sitt uppdrag följer resten automatiskt.

Supertydligt! I ditt första exempel så är ju problemet att SL måste tvinga spelarna till saker de inte vill (= rätt negativt för de flesta spelarna, åtminstone om det upplevs godtyckligt och gå utanför reglerna). Jag tror att det grundar sig i en känsla av att SL/äventyret är oärligt. Det låtsades som att det fanns en frihet där som egentligen inte fanns.

I ditt andra exempel så tvingas ingen till någonting, det är bara ledtrådar och spår som pekar framåt. Däremot så kan det bli problem om rollpersonerna hoppar av någonstans på vägen, t.ex. nöjer sig med att häxmästaren verkar ha stuckit, drar till puben och firar och börjar leta efter nya äventyr. (Kommer förmodligen att innehålla en lössläppt ond demon.) Det här tycker jag är ett linjärt beskrivet äventyr, men kanske inte räls i dess mest negativa betydelse.

Det stora problemet är när demonen typ inte får frammanas, utan hela tanken är att en av rollpersonerna blir besatt när de försöker stoppa häxmästaren (tvång) och sedan bygger resten av kampanjen på att försöka avdemonisera rollpersonen. Det här tycker jag är räls i dess negativa form eftersom storyn drivs framåt av att rollpersonerna ska göra saker som de egentligen inte vill, och antingen kräver ett misslyckat slag vid rätt tillfälle, att spelarna begår ett misstag eller att spelledaren tvingar rollpersonerna att göra saker.

 

[Rymdhamster]

Ok, jag googlade själv:

Mmm du vet det där med att google visar en vad man vill ha

 

[Zire]

Ok, jag googlade själv:

Träff #1:
It's generally frowned upon, because it disrupts the free-will oriented nature of roleplaying.

Träff #2:
Railroading is a GMing style in which, no matter what the PCs do, they will experience certain events according to the GM's plan. In general, this is considered a flaw, displaying a lack of flexibility, naturalness of the scenario, and lack of respect for meaningful choices by the players.

Träff #3:
The word ‘railroading’ is a heavy one in tabletop RPGs. It’s a term that often triggers a fight-or-flight instinct in players, and is generally seen as a negative thing.

Träff #4:
It is forcing your players to do what you want, not what they want.

Träff #5:
Now, railroading is a pretty terrible thing. It flies in the face of everything that role-playing games are about.

Jag tror jag slutar där...

Men lutar vi alltså att de som anser räls vara någonting positivt har fel? (Enligt gängse uppfattning. Alltså inte att de har fel i att de har kul när de spelar, men att hur de spelar egentligen inte är räls?)

 

[Rymdhamster]

Men lutar vi alltså att de som anser räls vara någonting positivt har fel? (Enligt gängse uppfattning. Alltså inte att de har fel i att de har kul när de spelar, men att hur de spelar egentligen inte är räls?)

Det kan också finnas en viss skillnad i termerna "railroading" som är en etablerad term även utanför rollspel i engelskan, och "rälsning" som inte har samma utomrollspelbetydelser i svenskan.

 

[Mogger]

Men lutar vi alltså att de som anser räls vara någonting positivt har fel? (Enligt gängse uppfattning. Alltså inte att de har fel i att de har kul när de spelar, men att hur de spelar egentligen inte är räls?)

Nej, jag tänker mer att de som kritiserar räls gör det utifrån hur bokstavstrogna SL har tolkat skrifterna och som resultat fråntagit spelgruppen all agens. När räls i själv verket sällan spelas just så.

 

[Mogger]

Det kan också finnas en viss skillnad i termerna "railroading" som är en etablerad term även utanför rollspel i engelskan, och "rälsning" som inte har samma utomrollspelbetydelser i svenskan.

Mja, jag upplever inte någon större skillnad i hur vi pratar om det här på wrnu. Upprinnelsen till dessa trådar bestod ju delvis i att det utpekades som "objektiv ondska"

 

[Rymdhamster]

Mja, jag upplever inte någon större skillnad i hur vi pratar om det här på wrnu. Upprinnelsen till dessa trådar bestod ju delvis i att det utpekades som "objektiv ondska"

Ja, men det är ju framförallt en person som bedriver korståg mot allt vad räls heter. Vad var det nu Genisis skrev om felmarginaler =D

 

[Lodin2000]

Sure. På samma sätt som story now, indie, pbta är negativt laddade =)

Finns ”rälsar” pbta också, som Sprawl. Vi kan nog hitta något du gillar inom pbta

 

[Mogger]

Ja, men det är ju framförallt en person som bedriver korståg mot allt vad räls heter. Vad var det nu Genisis skrev om felmarginaler =D

Nej, det är verkligen inte bara en person. Men jag tycker vi släpper detta nu. Du kan söka på "rälsning". Jag gjorde det precis. Det är inte 100% negativt, men det är till stor del antingen avståndstagande eller liknas vid att "slötitta på någon popcornfilm".

Men jag vet inte vad poängen med detta är. Det kan väl ändå inte vara så att folk på riktigt anser att rälsning/railroading under de senaste dagarna plötsligt blivit en 100% värdeneutral term???? Om det är så är det oerhört glädjande. Jag tillskriver det isf mina trådar

 

[Zire]

Nej, jag tänker mer att de som kritiserar räls gör det utifrån hur bokstavstrogna SL har tolkat skrifterna och som resultat fråntagit spelgruppen all agens. När räls i själv verket sällan spelas just så.

Fast jag tycker att dina citat (och allmänna uppfattningen - majoriteten av fallen - kring räls) snarare visar att räls är att spela just så. Att tvinga spelarna. Sedan går det att köra linjära scenarion utan tvång, men är det verkligen räls? Du anser det, andra anser det också, men lutar det inte åt att den betydelsen av räls snarare är avarten?

 

[Mogger]

Fast jag tycker att dina citat (och allmänna uppfattningen - majoriteten av fallen - kring räls) snarare visar att räls är att spela just så. Att tvinga spelarna. Sedan går det att köra linjära scenarion utan tvång, men är det verkligen räls? Du anser det, andra anser det också, men lutar det inte åt att den betydelsen av räls snarare är avarten?

Nej, alltså, jag tycker bara att vi borde kalla "linjära scenarion med tvång" för något som låter tråkigt och dåligt, och så borde vi ha en allmän term för "linjära scenarion" som är mer värdeneutral. Jag vill bara peka på att vårt vokabulär är smittat och inte förmår att göra räls/linjära scenarion rättvisa medan vi inte behandlar någon annan spelstil på samma sätt.

 

[Zire]

Nej, alltså, jag tycker bara att vi borde kalla "linjära scenarion med tvång" för något som låter tråkigt och dåligt, och så borde vi ha en allmän term för "linjära scenarion" som är mer värdeneutral. Jag vill bara peka på att vårt vokabulär är smittat och inte förmår att göra räls/linjära scenarion rättvisa medan vi inte behandlar någon annan spelstil på samma sätt.

Men är inte räls ett farligt ord eftersom det ofta används just så negativt? Jag håller helt och hållet med om att linjära scenarion med tvång är mycket tydligare och vad man hellre borde använda när man diskuterar det här på forumet för att undvika missförstånd. Men är det inte lättare att bara använda linjära scenarion då som neutral term än att tvätta ett begrepp? För jag tror det blir en väldig ansträngning om man ska försöka göra räls neutralt bland spelgrupper i Sverige.

 

[Mogger]

Men är inte räls ett farligt ord eftersom det ofta används just så negativt? Jag håller helt och hållet med om att linjära scenarion med tvång är mycket tydligare och vad man hellre borde använda när man diskuterar det här på forumet för att undvika missförstånd. Men är det inte lättare att bara använda linjära scenarion då som neutral term än att tvätta ett begrepp? För jag tror det blir en väldig ansträngning om man ska försöka göra räls neutralt bland spelgrupper i Sverige.

Absolut. Som sagt är inte mitt syfte att försöka omdefiniera termer, eller ens införa nya. Jag insåg bara att den negativa rälstermen gör det närmast omöjligt för att prata om någon form av SL-styrning utan att det blir infekterat. Jag tror nämligen att vi alla ägnar oss åt såväl SL-styrning som att låta oss styras av SL eller medspelare då och då, och är helt ok med det. Det är ett socialt samspel som ibland dikteras av spelupplägg men ibland av plötsliga infall hos annan deltagare. Det är något vi bör kunna prata om utan att tro att man blir anklagad för att vara en objektivt ondskefull SL

Det är egentligen allt. Samt insikten att det inte handlar om styrning, utan om spelares utforskande. De vet att SL har gömt godis någonstans men kan inte hitta det. Leken är att göra det utan SLs hjälp. Leken är inte att följa SL.

Allt detta sammantaget gör att jag tycker den definition av räls vi har är missvisande och inflammerad. Ville bara berätta det

 

[Nässe]

I min värld är rälsning 100% negativt. Ingen kallar sin egen spelstil räls, om man inte samtidigt är kritisk till den.

Vad rälsning är, tycker jag är självklart. Man känner direkt när man upplever det. Antingen tvingas man göra saker (sker otroligt sällan i min erfarenhet) eller får man inga meningsfulla val (sker i alla spelstilar, personligen är detta anledningen till att jag inte har kul när jag testat osr).

Ska man prata om linjära eller strukturerade scenarion eller delar av scenarion och hur man gör det bra, tycker jag att en grundförutsättning är att man själv tycker det är kul att spela så.

Strukturerade linjära scenario är det som är minst coolt, minst inne, längst ner på hack-ordningen och det märks verkligen på det här forumet.

 

[Rymdhamster]

Det kan väl ändå inte vara så att folk på riktigt anser att rälsning/railroading under de senaste dagarna plötsligt blivet en 100% värdeneutral term????

Få saker är 100% värdeneutrala när de handlar om folks åsikter. Som ishockey: vissa älskar det, andra hatar det. De som har starkast åsikter bråkar om det, medan mer sansade personer bara byter kanal när folk börjar gräla =D

Dock är väl det här en av få gånger vi diskuterar räls i sig själv utifrån om det är bra eller dåligt? Oftast brukar det väl dyka upp i en tråd som handlar om något annat (ofta ett äventyr eller så) och urartar till ett gräl mellan de som säger att alla som gillar räls borde dö och de som gillar räls säger "nej nu jävlar" varpå det brukar bli läge för någon moderator att kliva in =D

Allternativt himmlar man lite med ögonen och konstaterar "ja, ja, jag är väl den sämsta sortens spelledare som förtjänar att brinna i helvetet då. Så länge min grupp har kul."

Du kan söka på "räslning". Jag gjorde det precis.

Åh jag har redan sökt på både railroading och rälsning =) Och det är pinsamt hur många av träffarna som enbart handlar om faktiskt järnvägsrelaterade =(

Första inlägget är den här gamla diskussionen från 2007 där rälsning i sig ingalunda verkar framställas som något dåligt, däremot att folk inte fattar hur de ska spela räls på rätt sätt. Men jag ser att en del problem har inte ändrad sig de senaste 13 år, och du sa det nog bäst själv i den länkade tråden:

Helt uppenbart har vi olika definitioner av rälsning. Det är nog där vi ska börja. Men precis som du säger är det väl ämne för en ny het tråd?

Jag vet inte om det här är den tråden, eller startade du en specifik tråd om det 2007 också? Vore spännande att läsa hur diskussionerna gick då i så fall =)

Jag gillade den här definitionen själv, som var det femte googleresultatet jag fick.

Resultat 2-4 var:
En äventyrsrecension där äventyret beskrivs som "viss tendens till rälsning som det lilla formatet kanske automatiskt leder till." Jag får inte intrycket av att detta är anledning nog att bränna äventyret på bål, även om det inte känns uteslutande positivt heller. Jag skulle kalla det "neutral-ish".

Spelet om Morhwaylyaele som karan är gjord för att "ge spelarna valfrihet och undvika rälsning". Än en gång har jag svårt att se det som att rälsning i sig är dåligt. Det är ju väl etablerat att ligans spelstil går i rakt motsatt riktning =)

Den här diskussionen om settings är väl den som mest antyder att rälsning skulle kunna vara dåligt i sig. Även om det mest är en person som säger att det i alla fall är ett problem när hela rollspelet är rälsat (Vilket låter som en väldigt extrem situation) och att det är ett ämne som kan vara värt att diskutera när det kommer till äventyr.

Så jag får inte alls samma googlebild av att det skulle vara så hemskt som du verkar få =)

Jag kollade ytterligare några resultaten och överlag handlade det mest om recensioner av äventyr där de beskrivs som rälsade i olika former. Den mest elaka av de recensionerna sa typ "äventyret är hyperrälsat i enlighet med den tiden tankegångar. Det var antagligen ingen som ens funderade på det 1987".

 

[Rymdhamster]

Finns ”rälsar” pbta också, som Sprawl. Vi kan nog hitta något du gillar inom pbta

Mitt problem med pbta är inte att det inte finns rälsar. Det är allt annat =)

 

[Nässe]

Min kampanj Den sista najaden beskrevs som rälsad i Fenix-recensionen, inte fan var det positivt, och inte fan höll jag med.

Problemet är att rälsning likställs med strukturerat. Vilket innebär att man drar slutsatsen att strukturerat=tråkigt/dåligt/ felkonstruerat, eftersom räls per definition är dåligt. Men man missar att det som man menar som dåligt inte är en nödvändighet i strukturerade äventyr.

Jag vågar hävda att majoriteten av äventyr som skrivs, köps och spelas är strukturerade. En teori är att majoriteten av spelare är dåliga eller dåligt informerade. En annan teori är att struktur inte automatiskt leder till räls och att smak är en faktor i om man har kul eller inte.