Nekromanti Finns det någon anledning att inte bli vegetarian?

[Man Mountainman]

Tjo!

På sista tiden har en sak börjat oroa mig. Jag är och har alltid varit köttätare, och är totalt oförmögen att känna någon sympati med de djur som jag så glatt trycker i mig. Men hur mycket jag än funderar så kan jag inte komma på något gångbart argument för att det skulle vara moraliskt försvarbart att äta kött. Eftersom jag är av åsikten att ens moraliska ställningstaganden ska vara intellektuellt försvarbara, så är det här ett uppriktigt dilemma för mig.

Så, har ni några goda, intellektuellt hållbara argument för att det är moraliskt okej att äta kött? Jag vill alltså inte ha några argument som talar till pragmatiken, till ekologiska hänsyn, till hälsoskäl, eller som utgår från naturen ("människan är skapt för att äta kött"). Alla sådana argument diskvalificeras i min mening, eftersom de inte har med moral att göra.

Är det så illa, att om man vill ha en konsekvent personlig moral så måste man bli vegetarian?

/Kalle

 

[Arfert]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jag tycker det är omoraliskt att vara vegetarian. Ungefär som att gå på en middag där det bjuds en massa läckra rätter, och rynka på näsan och säga "jag vill bara ha en sallad". Det är omoraliskt att VÄLJA att inte vilja njuta av livet.

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Öhm, hur motiverar du det? Vilka kriterier använder du för att avgöra om något är moraliskt eller inte?

Om en människa njuter av att våldta och döda småflickor, är det omoraliskt av honom att avstå från att göra detta, eftersom han därmed väljer att inte njuta av livet?

/Kalle

 

[krank]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

De som försvarar köttätandet (istället för att bara vara dubbelmoralister som undertecknad) gör det generellt utifrån det s.k "självklara" uttalandet att djur helt enkelt är mindre värda, att djur finns där mer eller mindre för människans skull. Den tanken är inte ny, men dess ålder gör den inte mer intellektuellt försvarbar.

Som en kamrat argumenterade i frågan:

OK, om vi säger att det är människans förmåga att tänka själv som är problemet - då kan vi äta dumma och utvecklingsskadade människor?
OK, är det människans förmåga att tänka kritiskt som är problemet - då kan vi äta soffpotatisar?
OK, om det är djurens "lägre förmåga att känna smärta" som är problemet - då kan vi äta de människor som har nervskador?
OK, det är OK om man äter djur som levt ett "fullt och rikt liv" innan de slaktades - då kan vi med andra ord äta rika eller lyckliga människor?


För att hitta en reell skillnad mellan vissa människor och djuren måste vi i princip börja prata om "själen", och då är vi inne på religionen.


Fast dedikerade köttätare brukar vara inkapabla att analysera sin egen ståndpunkt såpass djupt som krävs för att faktiskt fundera över varför man gör skillnad mellan djur och människor, vad det är som skiljer dem förutom traditionen.

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Alltså, jag är bara allt för bekant med alla de goda moraliska argumenten för att bli vegetarian, så dom behöver du inte redogöra för. Vad jag efterlyste var argument mot.

Men tack ändå ^_^

/Kalle

 

[Lindenius]

Äsch, du hann före mig.

Jag håller med om att "kött är gott" är ett otroligt dåligt och ogenomtänkt argument. Särskilt i samtal med folk som har en livssyn som menar att människor och djur är likvärdiga. Där är våldtäcktsliknelsen väldigt bra tycker jag.

//erik. fludder

 

[Krille]

Mer döda djur!

Så, har ni några goda, intellektuellt hållbara argument för att det är moraliskt okej att äta kött? Jag vill alltså inte ha några argument som talar till pragmatiken, till ekologiska hänsyn, till hälsoskäl, eller som utgår från naturen ("människan är skapt för att äta kött"). Alla sådana argument diskvalificeras i min mening, eftersom de inte har med moral att göra.

Min åsikt är att all moral är relativ. Vad som är moraliskt för en person kan vara helt omoraliskt för en annan. Vidare så är en hel del moral trots allt grundad i pragmatiken. När veganförespråkare talar om att det är omoraliskt att äta kött för att det är resursslöseri så är det en pragmatik som har omsatts till en moral. Vad han säger är att det är dumt att slösa resurser, och eftersom köttproduktion slösar resurser så är köttproduktion dumt.

Det gör också att man i princip kan vända på alla veganförespråkares argument, genom att helt enkelt ta bort eller vända premissen.

Exempelvis, när veganer talar om den vidriga och inhumana hanteringen av slaktdjur så skulle man lika gärna kunna säga att om vi inte hade ätit kött så hade de där korna aldrig fått existera över huvud taget (ety vi trots allt har gjort oss till planetens herrar - korna får inte finnas om inte vi behöver dem). Dessutom går det att åtgärda den inhumana hanteringen, men det gör man knappast genom att inte äta kött.

Mitt moraliska favoritargument utgår till stor del också från pragmatiska skäl, i det här fallet ekologismen. Storjordbruk av enbart de produkter som veganer kräver kommer i princip att leda till monokulturer på åkrarna, vilket ökar sårbarhet för växtsjukdomar, utarmar jordmånen etc. Resultatet blir en sämre ekologi, vilket är knappast en värld som jag vill lämna över till nästa generation. Djuruppfödning skött rätt bryter upp dessa monokulturer och bidrar till en mångfascetterad natur även i framtiden.

Därmed är inte sagt att vi behöver äta mycket kött, eller lägga ner så mycket resurser på att frakta runt köttet, och vi behöver definitivt inte den inhumana hanteringen av djur som vi har idag. Det tror jag dock inte är oöverstigliga problem. Poängen är att om vi vill värna om en mångfald i jordbruket till kommande generationer så är köttätande moraliskt försvarbart.

 

[Flurtis]

Som utbilad Jaktguide och total jaktidiot har jag ofta fått debatera just den frågan. Följande försvar har jag:

1. Jag tycer det är gott.

2. Genom att äta kött stöttar jag "köttindustrin" vilket medför att bönderna får bättre betalt och fär ökade möjligheter att förbättra förhållande på djuren.

3. Genom att inte äta kött så bidrar jag till att försvåra för köttindustrin vilket medför att köttbönderna måste dra in på besparningarna. Vilka blir i första han lidande? Just det djuren!

4. Genom åren har människan domesticerat vissa arter så pass mycket att dom inte är längre anpassade till ett liv "utan människor". Dvs om vi skulle sluta äta kött så skulle många olika arter av tamgris, köttnöt, får bli helt enkelt uttrotade för dom skulle inte klara sig i det vilda och det skulle vara etiskt oförsvarbart att släpa ut dom i naturen. Vem är beredd att födda på flera tusen kossor utan att få betlt för det?

5. Summan av pungt 2,3 och 4 blir att om skulle sluta äta kött skulle vi behöva uttrota många arter och dessutom genomföra masslakt utav djur och kostnader, vilket jag finner som moraliskt oförsvarbart.

6. Animaliska proteiner och fetter är några av dom "energirikaste" sortens mat vi har. Dvs: Den maten som medför mest viktuppgång (vilket i sin tur inte behöver vara negativt), men också den maten som är något utav det viktigaste när man är mycket fysiskt aktiv.

//Flurtis, hungrig

 

[Foggmock]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Samtliga just de där argumenten faller om man, som jag, skulle kunna tänka sig att äta människokött.

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Punk 1 och 6 är precis den typ av pragmatiska argument som jag inte var intresserad av att höra.

Vad gäller punkter 2-5 så tycker jag att de kan bemötas genom att man substituerar "djur" för "människa". Liksom, okej: att äta kött stödjer köttindustrin. Betyder det att det är okej att köpa slavar, eftersom det stödjer slavindustrin? Om det fanns vissa människor som hade avlats till ett liv i slaveri, vore det då oetiskt att befria dem från detta slaveri? Etc.

Alltså, så länge man inte kan bemöta premissen att djur är förtjänta av samma moraliska omsorg som människor så faller alla andra argument. Det är just den premissen som är det besvärliga. Har du något argument mot den?

/Kalle

 

[krank]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Samtliga just de där argumenten faller om man, som jag, skulle kunna tänka sig att äta människokött.

Jag vill t.om hävda att det är mer moraliskt att äta människokött, förutsatt att personen gjorde ett medvetet val innan sin död, att kroppen skulle få ätas upp.

Det många väjer från är däremot koncentrationsläger och systematisk masslakt av människor, vilket är vad som i praktiken utförs mot djuren. Det är inte nödvändigtvis själva ätandet som är problemet, utan förutsättningarna för det.

 

[Man Mountainman]

Re: Mer döda djur!

Min åsikt är att all moral är relativ. Vad som är moraliskt för en person kan vara helt omoraliskt för en annan.

Självklart. Därför handlar väl den här diskussionen mest om att hitta argument som jag kan gå med på, som passar ihop med mitt personliga moralsystem. Jag kan fatta om det är lätt att övertyga exempelvis Arfert, som tycker att allt är okej så länge man njuter av det, men jag har lite högre krav

När veganförespråkare talar om att det är omoraliskt att äta kött för att det är resursslöseri så är det en pragmatik som har omsatts till en moral.

Ah, yes, men just det är inte något särskilt intressant argument i mina ögon. Jag är mer övertygad av det argument som helt enkelt går ut på att alla ting som är kapabla att känna lidande är värda moralisk omsorg, och att det är likvärdigt att orsaka ett djur lidande och att göra det mot en människa.

Mitt moraliska favoritargument utgår till stor del också från pragmatiska skäl, i det här fallet ekologismen.

Det är ett bra argument, men det kräver att man väger två onda ting mot varandra. Å ena sidan, ekologisk utarmning, å andra sidan, ätandet av kött.

Problemet, som jag ser det, är att vissa saker kan upplevas som moraliskt absoluta. Jag är beredd att räkna "mord" till den senare kategorin. Hur många människor är du beredd att döda för att bevara den ekologiska mångfalden? Substituera "människa" mot "djur".

/Kalle

 

[Foggmock]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Har du något argument mot den?

Ja, din premiss är baserad på något så subjektivt som "moral" och är dessutom ett känsloargument vilket gör det i mina ögon fullständigt ointressant.

Man ska behandla djur bra, det håller jag med om, men djur behandlas olika djurarter emellan också. Många blir arga om man håller hundar såsom man idag håller kossor. Kossorna far inte illa av att stå still på en äng och glo dagarna i ända. Hundarna behöver stimulans av de instinkter som finns kvar för att må bra. Vi människor är i ännu större behov av stimulans.

Nu är jag pragmatisk, men diskussionen blir null och void om man försöker prata om moral - jag tycker det är moraliskt försvarbart (en moral uppbyggd på pragmatiska och gnostiska resonemang vilket borde diskvalificera den, eller?) att äta människor, då kan jag omöjligen ge moraliska argument för varför man inte även skulle få äta djur, enligt din premiss.

 

[Arfert]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

äpplen och päron, eller? Vad var det där för tramsig liknelse.

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Ja, din premiss är baserad på något så subjektivt som "moral" och är dessutom ett känsloargument vilket gör det i mina ögon fullständigt ointressant.

Fast alltså, jag går med på att moral är subjektivt. Det är därför vi pratar om min moral i den här tråden.

Jag har villkor för vad som ska räknas som moraliskt i min mening, tro det eller ej. Till de villkoren hör att man inte ska åsamka varelser lidande. Att besvara frågan "varför är det här moraliskt" med "för att moral är subjektivt" är helt och hållet meningslöst. Varje handling är eller är inte moralisk enbart inom ramen för ett visst moralsystem. Det är valet mellan dessa moralsystem som är subjektivt; givet ett system, så kan handlingar bedömas som moraliskt riktiga eller inte.

jag tycker det är moraliskt försvarbart (en moral uppbyggd på pragmatiska och gnostiska resonemang vilket borde diskvalificera den, eller?) att äta människor

Men du håller säkert med om att det inte är okej att döda människor?

Det är ju egentligen inte ätandet som sådant jag vänder mig mot, utan processen som leder fram till det — vilket bland annat innefattar att man har ihjäl djuret.

/Kalle

 

[Foggmock]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det många väjer från är däremot koncentrationsläger och systematisk masslakt av människor

Det du utelämnar här är ett ord, nämligen "Det många människor väjer från[...]". Tror du kossorna tycker synd om judarna? Om du utgår ifrån att vi människor har ett högre ansvar för att vi har ett högre medvetande/språklig begåvning/moral/etik eller något så har du höjt oss över djuren, och därmed även accepterat att de är "mindre värda" på något plan.

Människan är delvis ett rovdjur. Däremot har vi rätt dåliga förutsättningar att vara det utan redskap. Om vi jagar mammut med spjut i grupp eller låser in kossor tills de är slaktgamla är egentligen samma sak, och något vi gör för att säkra artens överlevnad. Alltså är det moraliskt försvarbart för oss att nyttja våra rovdjursskills, precis som ingen vegetarian kan anklaga vargen för brott mot djurligheten när den fångar och krubbar en kanin.

 

[Krille]

Ät din granne!

För att hitta en reell skillnad mellan vissa människor och djuren måste vi i princip börja prata om "själen", och då är vi inne på religionen.

...fast å andra sidan kan man lika gärna vända på det. Det finns gott om exempel på kannibalistiska vanor som bygger på just själen, genom föreställningen att om man äter upp en människa så äter man också upp dennes själ. Detta kan sedan motivera olika vanor.

<ul type="square">[*]Genom att äta upp en död släkting så bevaras själen och stannar i familjen och kan ge råd i framtiden.
[*]Genom att äta upp en kraftfull och mäktig person så tar man del av dennes kraft och styrka.
[*]Genom att äta upp en dräpt fiende så binder man dennes själ till sin egen, så att den dräpta fienden inte kan gå igen och spöka för en.
[*]Genom att äta upp en hatad fiende så slukas och förtärs själen, vilket är den slutliga förolämpningen mot honom och ett tecken på total seger.[/list]

Samtliga dessa skäl har existerat som rationalisering av kannibalism, och de utgår allihop från någon form av själsligt/religiöst argument.

Ska man nu vända på det där argumentet om avsaknaden av människans särställning från djuren så kan man få en del lustiga konsekvenser. Om nu djuren inte ska ha någon särställning från människor på grund av diverse moraliska skäl så borde man väl rent principiellt förbjuda vargar att äta kött?

Om man nu konstaterar att det är i vargens natur att äta kött och att den därför nu borde få äta kött i alla fall, även om det är synd om djuren som vargen äter upp, så borde samma argument även gälla människor. Kan vi visa att det är i människors natur att äta kött (och det brukar biologer vara rätt pigga på att plocka fram, alltifrån tarmsystemets och käkarnas utformning till evolutionen av en hjärna; själv är jag sugen på en mumsig saftig biff just nu, så jag hävdar dessutom en bit av min egen ankedotiska instinkt!), så borde det ju inte vara någon skillnad på vargens rätt att äta kött och människans rätt att äta kött.

Så det visar sig nog vara en särställning för människor i alla fall, även om den inte råkar vara grundad i religion, utan snarare i någon form av mänskligt självmedvetande kontra djuriskt avsaknad av detta. Vi vet att djuren far illa om man äter upp dem så därför är det dumt om vi gör det. Det gör inte vargen, så för vargen är det helt okej att äta kött.

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

äpplen och päron, eller? Vad var det där för tramsig liknelse.

Det var inte alls en tramsig liknelse. Det var en demonstration av att din tes är ohållbar. Du skrev "det är omoraliskt att VÄLJA att inte vilja njuta av livet." Jag utsatte det för ett reductio ad absurdum, som visade att du omöjligt kan mena exakt vad du skrev. Alltså blir du tvungen att omformulera dig.

Så, försök igen nu: vad, exakt, är det du menar?

/Kalle

 

[Arfert]

Re: Äsch, du hann före mig.

Människor och djur är inte likvärdiga.

Om man hävdar det så måste man även hävda att ALLA djur är likvärdiga, i konsekvensens namn. Myggor, virus, blåvalar, maskar, sniglar, kor, whatever...

..klart vissa tycker det, som hardcore-buddister... men jag har inte hört några vettiga argument för det. Har du nåt så är jag idel öra.

Sen kan man vända på argumentet, och att hävda att VI är DJUR. Men varför skulle vi i så fall köra med moralistiska argument om inte andra /alltså med oss likvärdiga) djur gives a damn? Varför skulle vi hålla på att snobba oss med det, när inte delfiner och chimpanser gör det?

 

[Arfert]

Re: Mer döda djur!

ALLT är OK? Vem fanken har påstått det. jag avskyr verkligen när nissar lägger ord i andras munnar. Vi pratade om köttätande här, inget annat.