Nekromanti Finns det någon anledning att inte bli vegetarian?

[Man Mountainman]

Re: Äsch, du hann före mig.

Människor och djur är inte likvärdiga.

"värde" är något fullkomligt subjektivt. Man kan över huvud taget inte tala om att något är "värt" lika mycket som något annat — det är en lek med ord. För att kunna tala om värde så måste man specificera vad saken är värd för någon viss person.

Alltså försöker jag utelämna idéer om "värde" ur mina moraliska resonemang, och utgår istället från premissen att det är fel att åsamka varelser lidande, som kan känna lidande. Det är ju trots allt det vår moraliska intuition säger oss när det gäller människor: att göra saker som får andra människor att lida är omoraliskt.

Enligt det resonemanget kan man anse det okej att ha ihjäl insekter, eftersom de inte har ett tillräckligt välutvecklat nervsystem för att känna lidande.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: Mer döda djur!

Ditt argument var dåligt. Du formulerade dig på ett sätt som enkelt kunde tolkas på mindre smickrande sätt. Suck it up, och gå och bemöt mig istället.

/Kalle

 

[Flurtis]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Alltså, så länge man inte kan bemöta premissen att djur är förtjänta av samma moraliska omsorg som människor så faller alla andra argument. Det är just den premissen som är det besvärliga. Har du något argument mot den?

Ja dom är inte självförsöjande. Visserligen något som människan har ställt till med genom domestisering. Dvs dom kan inte försörja sig själva. Slavar är människor, människor kan bygga sin egen framtid. Att jämföra tamboskap som har domesticerats i flera 10000tals år i riktning mot att vara beroende av människan med slavhandel är inte vetenskapligt hållbart då dom olika individerna har helt olika förutsättningar.

Så svaret är att i den här frågan så kan man bemöta din premiss med att då djuren inte är förmögna att vara självförsörjande måste dom göra sig förtjänta utav att bli försörjda.

Vilket till skillnad ifrån människan inte behöver även ifall vi inte är självförsörjande. Ett barn tillexempel behöver inte göra sig förtjänt utav att bli försörjd för den mekanismen har vi inbyggd inom oss. En naturlig överlevnads instinkt att skydda barn helt enkelt. Kärlek med andra ord.

//Flurtis

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Hmmm... men du ägnar dig ju åt jakt. Går du inte med på att vilda djur är självförsörjande? Hur försvarar du din jakt, moraliskt?

/Kalle

 

[Arfert]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Kolla mitt andra inlägg.

 

[Foggmock]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det är därför vi pratar om min moral i den här tråden.

Då förstår jag ännu mindre vad du är ute efter. Varför ska vi leta argument mot att bli vegetarian om vi bara får använda din moraliska sfär? Dels känner vi inte till den och dels blir det en rätt tråkig diskussion.

Men du håller säkert med om att det inte är okej att döda människor?

Dödandet av människor är inherent varken dåligt eller bra egentligen, så jag vill inte göra ett så simplifierat uttalande. Det vore bra om det fanns färre människor, sure. Det vore dumt att döda de som svälter för att uppnå det. Att mata de svältande med självdöda människors kroppar tycker jag låter som en strålande idé ur ett pragmatiskt perspektiv - resurslöseri att gräva ner prima protein i jorden. Det som står emot är folks sentimentalism och deras moral. Det är upp till dem - om de hellre svälter ihjäl, so be it. Men vi har sett flera exempel på folk som äter människokött ur överlevnadssynvinkel, och om vi skulle servera dem köttstuvning på människa utan deras vetskap skulle de sannolikt inte klaga. Moraliskt riktigt att lura människor för att de ska överleva? Jag hade nog ställt upp på det, men detta ligger långt från trådens ämne.

Däremot, och nu kommer min abstrakta moral i spel, tycker jag att djur är korkade och underställda människan och jag har inget emot att de hålls under "koncentrationslägerliknande förhållanden" eftersom jag är övertygad om att det inte gör dem samma skada som människor hade lidit under liknande förhållanden. Att inte orsaka dem onödigt lidande under tiden är dock för mig självklart. Saker som är onödiga är onödiga per default.

Jag har inget emot "en köttindustri". Däremot är jag inte så förtjust i dagens köttindustri.

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Då förstår jag ännu mindre vad du är ute efter. Varför ska vi leta argument mot att bli vegetarian om vi bara får använda din moraliska sfär? Dels känner vi inte till den och dels blir det en rätt tråkig diskussion.

Nja, nu övertolkar du mig. Min poäng är alltså att syftet med den här tråden är att övertyga mig om att det är okej att äta kött. Om man vill göra det, så är det ju rätt meningslöst att säga "moral är subjektiv". Okej, det stämmer, men jag är ett subjekt, jag har en moral, och jag tycker att vissa grejer är mer moraliska än andra. Att moral är subjektiv påverkar inte mitt samvete, precis som det faktum att smak är subjektiv inte påverkar min uppskattning av en film.

/Kalle

 

[Foggmock]

Re: Äsch, du hann före mig.

det är fel att åsamka varelser lidande, som kan känna lidande.

Agreed. Du vänder dig ju inte emot ätandet av köttet (eftersom djuret inte känner lidande när du äter köttet) utan hur djuret behandlas när det fortfarande lever. Håller du med om att, inom din moral, det är okej att äta ett djur som har levt ett liv i det vilda och dött av sig självt?

 

[Man Mountainman]

Re: Äsch, du hann före mig.

Håller du med om att, inom din moral, det är okej att äta ett djur som har levt ett liv i det vilda och dött av sig självt?

Svar ja.

Tyvärr fungerar ju inte köttindustrin riktigt på det viset

/Kalle

 

[Foggmock]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

övertyga mig om att det är okej att äta kött.

Men om du redan rannsakat din moral och inte funnit något, hur skulle vi kunna göra det, utan att använda annat än rent moraliska argument?

Jag säger: Be done with it, and order your damn bean salad.

 

[Arfert]

Re: Mer döda djur!

Krille hann före med det jag tänkte skriva, se hans inlägg ovan (om vargen osv)... så det känns onödigt att upprepa det han så vältaligt skrev.

Hursomhelst... antingen är vi mer värda än djuren (och därför kan äta dom) eller så är vi inte det, och då är det väl lika OK för oss som delfiner eller chimpanser att äta andra djur.

Sen kan man ju tycka det är synd om djuren, men som krille även skrev... de (kor, grisar osv) skulle inte existera utan oss.

Däremot kan man ju jobba för att göra djurhållningen bättre.. men det har ju inget med frågan "är det rätt att äta kött" att göra.

 

[Foggmock]

Re: Äsch, du hann före mig.

Nej, men låt säga att köttindustrin (givetvis inkluderat transporter) behandlar djuren väl och låter dem självdö (med bra övervakning så att inte djuret ligger och blir skämt innan det är dags att stycka det). Är det någon egentlig resultatsskillnad i slutändan?

Säkerligen skulle köttet bli dyrare (som någon sa så är det djuren som blir lidande först när köttindustrin tvingas till besparingar - detta vill jag dock skylla kapitalismen för) men det har jag inget emot ifall vi får "etiskt okej" kött.

Min poäng är att din fråga alltså egentligen är fel ställd, då du inte vänder dig emot ätandet av andra varelser, utan bara att orsaka dem lidande, och att eftersom köttindustrin idag i varierande grad ger djuren lidande är varje stöd av köttindustrin - däribland ätandet av deras produkter - omoraliskt.

Utefter dina premisser "det är fel att orsaka lidande" anser du alltså att du orsakar lidande genom att köpa och äta kött, vilket du bara gör indirekt. Ge dig på de som orsakar lidandet direkt istället, det vill säga köttindustrin. Och då menar jag att du ska ge dig på dem, inte bara sluta konsumera deras produkter. Att arbeta långsiktigt för att väcka opinion och ändra lagstiftningar kommer alltid vara mer effektivt än att bara bojkotta, eftersom du antagligen inte kommer kunna väcka några direkta sympatier hos den gråa massan.

 

[krank]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det du utelämnar här är ett ord, nämligen "Det många människor väjer från[...]". Tror du kossorna tycker synd om judarna? Om du utgår ifrån att vi människor har ett högre ansvar för att vi har ett högre medvetande/språklig begåvning/moral/etik eller något så har du höjt oss över djuren, och därmed även accepterat att de är "mindre värda" på något plan.

Människan är delvis ett rovdjur. Däremot har vi rätt dåliga förutsättningar att vara det utan redskap. Om vi jagar mammut med spjut i grupp eller låser in kossor tills de är slaktgamla är egentligen samma sak, och något vi gör för att säkra artens överlevnad. Alltså är det moraliskt försvarbart för oss att nyttja våra rovdjursskills, precis som ingen vegetarian kan anklaga vargen för brott mot djurligheten när den fångar och krubbar en kanin.

Ok, så - för att sammanfatta:

Människan är bättre än djuren eftersom vi har möjligheten att inte agera som dem, dvs vi har möjlighet att ta vårt moraliska ansvar.

Och människan bör välja att inte ta sitt moraliska ansvar, bör välja att följa sin "djurlika" sida... Eh, ursäkta, men det här går i cirklar. Du kan inte båda hävda att människor öär djur samtidigt som du hävdar att de minsann inte är det.

 

[Arfert]

Re: Äsch, du hann före mig.

Ät bara vilt då. Så slipper du det problemet.

 

[Man Mountainman]

Re: Äsch, du hann före mig.

Min poäng är att din fråga alltså egentligen är fel ställd, då du inte vänder dig emot ätandet av andra varelser, utan bara att orsaka dem lidande

Fair enough.

då menar jag att du ska ge dig på dem, inte bara sluta konsumera deras produkter.

Ughh

Dygnet har bara 24 timmar, vettu, och skulle jag mot all förmodan orka börja engagera mig politiskt så har jag betydligt viktigare saker som står högre upp på dagordningen. Se min sig

/Kalle

 

[Flurtis]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det beror på om vi pratar om din moral eller min moral.

Att förvara jakten ur ditt moraliska perspektiv är för mig ointressant förmodligen rent av omöjligt av vad jag har förstått av din moral.

Jag kan däremot förklara vetenskapligt varför jag jagar och varför jag tcyker det är kul. Varför jakten är nödvändig i sverige. Vad jakten har för påvärkan på ekosystemet och dom possetiva effekterna av jakt. Men vad jag inte kan försvara är jakten ur din moraliska perspektiv. Det kan jag däremot göra med kött.

. Går du inte med på att vilda djur är självförsörjande

Nej, faktiskt inte. Och jag kan bevisa det. Som individuell art är djuren självförsörjande (Observera att följande term djur kommer att mena enbart vilda djur inte tamboskap) men som ett ekosytem är dom beroende av en balans gång. Visst innan människorna kom och kladdade i naturen funkade detta bra. Men nu har människan ändrat så pass mycket på ekosystemet att vi påvärkar mer eller mindre all vildmark och därav är balansen rubbad. T.ex gynnar jorbruket och städerna så kallade oppurtionister (kråka, trut, skata, räv grävling m.m) Dessa oppurtionister ökar markant i antal iochmed det moderna samhället.

I kontrast till detta har vi säg t:ex rapphönan. Den missgynnas av det moderna jordbruket och lider dessutom utav predation från samtliga nämnda oppurtionister. Summa: Balansen är rubbad. Jakten fyller här en viktig funktion att återställa balansen genom viltvård och avskjutning. Till detta har vi jakttider och jaktbara arter kontra fridlysta arter. Rapphönan är bara en av många exempel, men det skulle krävas en hel avhandling för att vissa alla och jag känner att jag inte har tid med det.

//Flurtis, som vill poängtera att detta inte är en teori utan väll etablerad fakta. Dock så orkar han inte leta rätt på källor och sånt nu.

 

[Foggmock]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Nej, du missuppfattade mig. Jag angrep en del i ditt resonemang genom att försöka få dig, som vill jämställa djuren med människan, att inse det absurda i att säga att vi är jämställda och samtidigt peka på att vi borde vara snälla mot djuren eftersom vi är så mycket bättre.

Samma sak du anklagar mig för med andra ord, fast tvärtom.

Nu ska jag däremot samla en annan typ av XP, så detta blir mitt sista inlägg i debatten på en stund.

 

[Rickard]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Så, har ni några goda, intellektuellt hållbara argument för att det är moraliskt okej att äta kött?

Vad är det som driver andra köttätare än människor till att jaga och äta kött?

Om alla kom överens om att gradvis bli vegetarianer, vilka konsekvenser skulle det föra med sig om man avvecklade köttindustrin under tio eller tjugo år?

Hur kan du försvara att vi har köttätande husdjur, om människorna skulle vara vegetarianer?

/Han som endast tror att Dnalor själv kan besvara sin egen fråga

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det beror på om vi pratar om din moral eller min moral.

Jag tänkte på din, nu. Jag har gett upp hoppet moraliskt samförstånd oss emellan ^_^

Tack för klargörandet.

/Kalle

 

[Arfert]

Re: Äsch, du hann före mig.

Din grundfråga var: "Är det moraliskt OK att äta kött", om jag förstått dig rätt.. inte "Är det moraliskt OK att äta kött av djur som hanterats illa av köttindustrin"... det senare är ju moraliskt tveksamt, helt klart.

Men som jag skrev ovan. Ät inte kött från köttindstrin i så fall, ät annat kött.