Nekromanti Finns det någon anledning att inte bli vegetarian?

[Man Mountainman]

Re: Nej

Det känns som att jag redan har bemött samma resonemang tidigare, så jag tror vi får enas om att vara oeniga.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det är lite avskräckande att se alla andras argument skjutas ned bara

Det är inte meningen att det ska vara avskräckande. Det är meningen att det ska vara stimulerande!

Nu faller ju det här argumentet lite med att man inte måste äta kött för att vara en bra diktare eller vetenskapsman

Hur ska jag kunna skjuta ned dina argument när du gör det åt mig?

/Kalle

 

[Krille]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det är lite avskräckande att se alla andras argument skjutas ned bara, så jag är osäker på om jag kan komma närmare det du efterfrågar...

Fast jag har klarat mig rätt bra, verkar det som. Inte ens de animistiska argumenten för köttätande eller till och med kannibalism har skjutits ner.

 

[Rymdhamster]

Det här?

Var det detta du menade var ditt argument?

De flesta moralfilosofiska åskådningar säger något i stil med "gör mot andra såsom du vill att andra ska göra mot dig", och om vi antar att man inte vill bli uppäten så vore det alltså omoraliskt att äta andra varelser.

Jag måste erkänna att jag har svårt att betrakta detta som ett argument för någonting om man vill tolka det så bokstavligt som du gör här. Med samma "argument" kan man inte heller äta växter, för då vill man bli uppäten av växter. När man slår i en spik vill man sammtidigt att spiken ska slå en själv i huvudet med en hammare. Om går på muggen för att pinka vill man att muggen ska pinka på en själv. Etc...

Vissa saker är fina tankar tills man börjar tänka på dem =)

Eller om man tar det i mindre absurda sammanhang som har med sammhället att göra: du kan inte låsa in folk i fängelset eftersom du då själv vill bli inlåst...

Och som avslutning:

Se det från det motsatta hållet då. Om en björn vill äta upp mig är det alltså okej för mig att äta upp björnen? För då vill den ju det. Det är alltså okej att äta kött så länge vi äter rovdjur?

 

[Rising]

Re: Det här?

Eller om man tar det i mindre absurda sammanhang som har med sammhället att göra: du kan inte låsa in folk i fängelset eftersom du då själv vill bli inlåst...

Att inte helt godtyckligt låsa in vilka människor som helst i fängelse, det är definitivt något jag ställer upp på.

Se det från det motsatta hållet då. Om en björn vill äta upp mig är det alltså okej för mig att äta upp björnen?

Det brukar absolut anses mer moraliskt att skjuta en björn i nödvärn eller för att du måste döda och äta björnen för att överleva; än att exempelvis skjuta harmlösa djur bara för att ställa in siktet på ditt gevär.

 

[Evil Peter]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Är det så illa, att om man vill ha en konsekvent personlig moral så måste man bli vegetarian?

Jag har funderat lite över frågan men fastnar alltid här. För att frågan ska kunna besvaras enligt din moral måste du nog berätta vad du accepterar som "konsekvent moral." Där en person kanske tycker det är konsekvent att bete sig lika mot alla däggdjur kommer en annan att tycka det är högst inkonsekvent då man bör se till alla levande organismer för att verkligen ha en konsekvens i sitt handlande. Själv tror jag bara konsekvens fungerar när man sliter ut specifika delar av ens moral, i övrigt slutar det bara med hyckleri eller en omöjlig kamp.

Sedan är jag väl inte direkt förtjust i att kapa länken mellan praktiska konsekvenser och moral eftersom jag personligen finner länken mellan dessa uppenbar. Mycket av vår grundläggande moral baseras i vad som är nödvändigt för att ett samhälle ska fungera osv.

Själv tycker jag nog inläggen om samhällets moral har varit de bästa då det är så moral får fäste och det är då man kan prata om moral som förhållandevis bestämda begrepp. Utgår man endast från varje individs moral så blir ordet i sig ganska meningslöst (visserligen är det inte direkt givande att dra upp moral i ganska många sammanhang).

 

[Rymdhamster]

Re: Det här?

Men det behöver ju inte handla om självförsvar enligt "argumentet". Det räcker med att den vill äta upp mig för att det ska vara okej att äta upp den. Så i princip räcker det med att föda upp björnar, reta dem lite lätt och sen skjuta dem. Steget till kossor är inte långt. Och i ärlighetens namn. Vad får dig att tro att kossor inte vill äta upp dig? Bara för att de ser så lugna och fina ut?

Det där "argumentet" har inget med moral att göra. Det var någon som ville säga nått smart och tyckte att det där lät bra.

Så min fråga kvarstår:

Varför är det mer moraliskt att inte äta kött?

 

[Rising]

Re: Det här?

Men det behöver ju inte handla om självförsvar enligt "argumentet". Det räcker med att den vill äta upp mig för att det ska vara okej att äta upp den.

Nej. Argumentet lyder att man skall göra mot andra såsom man själv vill att andra skall göra mot en.

Det spelar ingen roll huruvida björnen vill äta upp dig eller inte, frågan är huruvida du vill bli uppäten.

Vill du inte bli uppäten, så skall du inte äta upp andra.

---

Vad får dig att tro att kossor inte vill äta upp dig?

Bildning, erfarenhet och förnuft.

Så min fråga kvarstår:

Självklart. Det kommer den göra tills du bemöter de riktiga svaren istället för att hitta på egna halmdockor och argumentera mot dessa.

 

[Evil Peter]

Re: Det här?

Nej. Argumentet lyder att man skall göra mot andra såsom man själv vill att andra skall göra mot en.

Fast det är ju inte på något sätt uppenbart att det ska inkludera sådana "andra" som inte har någon moralsuppfattning. Tvärtom blir tesen ibland mycket konstig och praktiskt ogenomförbar om man inkluderar sådana organismer (och tråden startades omkring konsekvent moral).

 

[Rising]

Re: Det här?

Den gyllene regeln har flera problem. Det har vi redan pratat om. Kants kategoriska imperativ löser några av dem, särskilt i den andra formuleringen; "behandla andra som ett ändamål och inte som ett medel".

Men redan i grundutförandet så är det en moraluppfattning som de flesta av oss tycker är rimlig, och som därmed inte borde behöva beskrivas ytterligare. Det betyder givetvis inte att den behöver vara rätt, men det betyder absolut att man inte borde behöva förklara den på ett forum.

 

[Evil Peter]

Re: Det här?

Det är inte regeln som ifrågasätts utan vad vissa applicerar den på.

 

[Rymdhamster]

Re: Det här?

Det kommer den göra tills du bemöter de riktiga svaren istället för att hitta på egna halmdockor och argumentera mot dessa

Nu har du valt lägga disskutionen på den här nivån, då ser jag inte hur du kan klaga på att den fortsätter så.

Men alright: Jag har bemöt dit argument: om man ska använda den där regeln så kan man inte äta någonting alls. Inte ens en jordnöt. Lev efter de premisserna i ett par år så ska jag ta det där argumentet allvarlig. Men i dagsläget håller du fram en pinne och säger att det är en sten. Visa att det där argumentet faktiskt har något slags innehål, eller kom med ett riktigt argument och jag ska bemöta det.

Medan du suger på det kan du förklara för mig varför den där "gyllene regeln" skall gälla. Varför är den moral? För att du tycker det?

Om det räker med att tycka saker så är det ju tillräckligt att tycka att det är moraliskt att äta kött. Eller ville du ha någon fin formulerad fluffregel som berättigar det? Okej då:


"Gör icke mot andra människor så som du icke vill att andra människor ska göra mot dig"

Där har du en fin formulering. Den är nog dessutom närmare den ursprungliga meningen med ditt "argument" än vad du vill lägga in in i det.

Plötsligt är det helt försvarbart att äta kött, utan att för den delen vilja äta människor.

 

[Rising]

Re: Det här?

Men alright: Jag har bemöt dit argument: om man ska använda den där regeln så kan man inte äta någonting alls.

Du har enbart bemött mitt argument utifrån föreställningen att vi skulle leva i ett Disneyland där jordnötter kan äta människor eller där vi människor på något sätt skulle tänka "om jag vore en jordnöt så skulle inte jag vilja bli uppäten" vilket i mina ögon är så larvigt att jag inte ser det som en seriös diskussion.

Jag kan inte på något sett identifiera mig med en jordnöt, och inte på något sätt tänka mig vad jag skulle vilja hända med mig om jag vore en jordnöt. Jag tror inte att du kan det heller, utan att du bara larvar dig.

Medan du suger på det kan du förklara för mig varför den där "gyllene regeln" skall gälla. Varför är den moral? För att du tycker det?

Vad du och jag "tycker" är vår respektive smak. System som strävar efter att behaga både din och min (såväl som alla andras) smak, och ge oss allihopa vad vi vill ha - det är något högre än så. Det refererar till vår smak/våra önskemål, men är också en smak/önskemål i sig själv; det är ett metaönskemål. I vanliga ordalag pratar vi dock inte om "metaönskemål" utan säger istället "moral" eller dylikt.

"Gör icke mot andra människor så som du icke vill att andra människor ska göra mot dig"

Där har du en fin formulering. Den är nog dessutom närmare den ursprungliga meningen med ditt "argument" än vad du vill lägga in in i det.

Det är en helt godtycklig avgränsning du gör. Då kan man lika gärna säga "gör icke mot andra kristna så som du icke vill att andra kristna skall göra mot dig" eller "gör icke mot andra svenskar..."

Det finns en anledning till att jag inte vill bli hållen i fångenskap och sedan slaktad för att säljas som livsmedel, men den anledningen är inte att jag har en viss genuppsättning, utan för att jag tror att det skulle vara obehagligt.

Din uppdelning känns därför oförnuftig för mig.

 

[Evil Peter]

Re: Det här?

Det är en helt godtycklig avgränsning du gör. Då kan man lika gärna säga "gör icke mot andra kristna så som du icke vill att andra kristna skall göra mot dig" eller "gör icke mot andra svenskar..."

För att länka till vad jag sade tidigare, på vilket sätt är det inte godtyckligt att bara inkludera människor och vissa djur istället för alla levande organismer eller istället för alla människor? Moral handlar väl oftast om att göra godtyckliga gränsdragningar.

Vissa tror sig kunna leva sig in i vad växter känner, andra tror sig inte alls kunna leva sig in i vad de skulle vilja om de var en ko.

 

[Rising]

Re: Det här?

Moral handlar väl oftast om att göra godtyckliga gränsdragningar

Jag hoppas att det handlar om att göra underbyggda gränsdragningar. Däremot kan olika personer göra olika sådana här gränsdragningar.

Det handlar om i vilken ordning det är förnuftigt att ifrågasätta saker.

Ett exempel:
Om du läser i en bok att dina sinnen skulle vara opålitliga, så är det oförnuftigt att tro detta pga vad du just läst i boken, för det är ju tack vare dina sinnen du kunnat läsa vad du just läst.

Jag har på samma sätt inga rationella skäl att anta att min förmåga att känna obehag skulle vara exklusiv för oss svenskar, för kristna eller för människor. Min erfarenhet och bildning säger mig att obehag kräver åtminstone ett sinnesorgan och ett medvetande med belöningsmekanismer. Utan dem båda, så skulle man inte kunna ge något gensvar på varsebliven smärta, och således kan vi inte anta något om objekt som saknar dessa båda kvaliteter.

Det är fortfarande fullt möjligt att ett avhugget hårstrå skulle känna smärta om jag brände det, men att utgå ifrån det vore lika oförnuftigt som att tro att hela mitt liv bara var en randig flodhästs mardröm. Jag har inga skäl till att tro något sådant, och vi har (ännu) inga möjligheter att genomföra experiment för att testa om det stämmer.

För mig vore det alltså inte förnuftigt att ifrågasätta min föreställning om att hårstrån inte kan känna smärta. Innan jag gör det måste jag ifrågasätta en massa andra saker, som är konsekvenser av denna min föreställning. Det är precis som med boken och synen. Jag måste ifrågasätta vad jag läst i boken innan jag ifrågasätter synen, eftersom synen är nödvändigt för att jag ska kunna läsa i boken.

De som tror sig kunna leva sig in i vad växter känner kanske har goda skäl till detta som jag inte kan förstå: De kanske har ett särskilt sorts sinnesorgan för att kommunicera med växter, exempelvis. Jag kan inte bestämma vad som ska vara moraliskt för dem utifrån mina egna förutsättningar, jag kan bara försöka berätta vilken sorts resonemang och procedur vi alla måste följa oavsett våra respektive förutsättningar, för att var och en av oss skall kunna agera moraliskt i enlighet med dessa.

Jag personligen tycker det är moraliskt att äta kött, men jag kan mycket väl förstå dem som resonerar annorlunda.

Jag vill till och med mena att medkännandet är en förutsättning för varje moralåskådning som inräknar andra människors känslor och åsikter. Ty: hur kan man påstå sig vara mån om andra människor om man inte förstår dem? Det är som att säga att man gillar färgen blått fastän man är blind.

 

[Flurtis]

Re: NEJ [OT snart?]

Slå upp det på svenska och sluta slingra dig.

//Flurtis

 

[Evil Peter]

Re: Det här?

Jag hoppas att det handlar om att göra underbyggda gränsdragningar. Däremot kan olika personer göra olika sådana här gränsdragningar.

De flesta försöker nog i någon mån bygga sina värderingar på någon form av logik men då människan är oförmögen att vara helt objektiv inför något blir det automatiskt en godtycklighet i det hela.

Att anse att moralisk likvärdighet endast tillfaller människor kontra att inkludera djur kan underbyggas med logiska argument men är likväl godtyckliga gränser. Du hade rätt i att kalla Hamsterns avgränsning godtycklig men inte om du anser att din avgränsning är annorlunda. Båda går ju att argumentera för på likvärdigt sätt.

De som tror sig kunna leva sig in i vad växter känner kanske har goda skäl till detta som jag inte kan förstå: De kanske har ett särskilt sorts sinnesorgan för att kommunicera med växter, exempelvis.

Det finns forskning som påvisat effekter hos växter som liknar djurs, t ex tecken på reaktioner av olika individers närvaro. Det är visserligen möjligt att det finns bevis jag inte känner till som motsäger detta men att tro att växter känner saker är inte helt ogrundat från den information jag har.

Jag vill till och med mena att medkännandet är en förutsättning för varje moralåskådning som inräknar andra människors känslor och åsikter. Ty: hur kan man påstå sig vara mån om andra människor om man inte förstår dem? Det är som att säga att man gillar färgen blått fastän man är blind.

Att vara medkännande innebär dock inte att man förstår någon. Det är mycket vanligt att folk tycker synd om andra utifrån sina egna principer vilket inte sällan blir missriktat. Missriktad medkänsla är dock inte falsk. Det blir än vanligare när man tycker till om djur då vi har mycket svårare att verifiera att vi förstår djuren pga kommunikationsproblemen.

 

[Rymdhamster]

Re: Det här?

Du har enbart bemött mitt argument utifrån föreställningen att vi skulle leva i ett Disneyland där jordnötter kan äta människor eller där vi människor på något sätt skulle tänka "om jag vore en jordnöt så skulle inte jag vilja bli uppäten" vilket i mina ögon är så larvigt att jag inte ser det som en seriös diskussion.

Vad är det här för larv? Du har själv sagt att det är fullkomligt irrelevant vad objektet ifråga känner. Det enda viktiga är vad du känner.

Om DU inte vill bli uppäten ska DU inte äta upp något. Det är vad du redan har sagt. Annars är vi genast tillbaka till att det är okej att äta upp björnen för att björnen vill äta upp oss. Och vad är det för snack om godtyckliga avgränsningar? Det är ju precis det du själv sysslar med.

Du vägrar ju bara acceptera konsekvenserna av dina egna argument. Men det är kanske inte så konstigt. Om man ska gå på det du kallar moral skulle man behöva svälta ihjäl.

 

[Man Mountainman]

Re: Etiskt ställningstagande

Mitt argument, som jag har redogjort för tidigare i tråden, lyder ungefär såhär: vår moraliska intuition säger oss, att omoraliska handlingar är förknippade med att åsamka lidande. Eftersom djur, liksom människor, är kapabla till lidande är de förtjänta av samma moraliska hänsyn som människor. Kött är slutprodukten av en process i vilket ett djur utsätts för mycket lidande och sedan dödas — något som brukar anses omoraliskt när det handlar om människor. Därför bör man inte äta kött.

Det här är på inget sätt ett vattentätt argument, och sen jag startade den här tråden har jag hört ett par goda argument mot det (varav vissa dock utanför forumet), men det är så jag resonerar.

/Kalle

 

[Rising]

Re: Det här?

Om DU inte vill bli uppäten ska DU inte äta upp något. Det är vad du redan har sagt.

"Något" är vad du själv hittat på. Vad jag har sagt är "gör inte mot andra".

Andra; inte något.

"Andra" är andra varelser du på förnuftiga grunder tror dig ha något medkännande med, inte jordnötter eller toaletter. Det är bara i din världsfrånvända Disney-tolkning som det fungerar på sådant vis, och jag har inte gjort minsta antydan till att bli tolkad på det viset. Det är rentutav en så löjlig långsökt tolkning att jag inte ens tror att du vill diskutera ämnet, utan bara omöjliggöra diskussionen.

Du vägrar ju bara acceptera konsekvenserna av dina egna argument.

Hur skulle du kunna veta det? Du har ju inte ens förstått dem, än mindre bemött dem. Du har bara tagit upp konsekvenserna av dina egna långsökta vantolkningar av desamma.