Nekromanti Finns det någon anledning att inte bli vegetarian?

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jätte många reagera på hur hemskt det är med djurfabriker, men tar ingen hänsyn till insekternas liv.

Jag tror faktiskt inte det beror på mediaframtoning, utan att vi är genetiskt kodade till det. Nästan alla människor och sociala djur ser något gulligt och avväpnande hos däggdjursbarn, till exempel - oavsett om det är hundvalpar eller småflickor. Det finns historier om vargflockar som tagit hand om människobarn, men mig veterligen så finns det ingen vargflock som tagit hand om en tvestjärt.

Det är helt enkelt ganska logiskt att vi är genetiskt kodade att i första hand ty oss till andra varelser som vi kan spegla oss i, och som vi känner igen oss själva i. Alltså att vi i första hand tyr oss till dem som ser ut som vi och liknar oss själva, sedan främlingar och därefter allt mer främmande varelser. Det är detta beteende som gör att vi samlar ihop oss till samhällen, som uppmuntrar oss att efterlikna varandra, och som gör oss misstänksamma mot främlingar och kufar.

Det är ett system, och det har visat sig vara ganska framgångsrikt.

Så det finns helt klart en anledning för oss att inräkna djur till dem vi vill behandla med respekt. På många sätt finns det fler anledningar att göra så än till hjärn- och nervskadade barn.

Tror du att en konst installation med en person bunden mot en vägg och framför där sitter ett gevär fastmonterat skulle leda till att folk tryckte av geväret? Skulle du, som skytt vara fråntagen ansvaret bara för att det var en konst installation, skulle konstnären fråntas ansvaret för att han satt upp den?

Jag är lite osäker på vad du vill illustrera med detta exempel, men jag menar att det både spelar roll vem man åsamkar lidande och i hur stor utsträckning man kunnat förutse det.

Så... om jag såg ett sådant konstverk med en människa så skulle jag anta att han var med på det - till skillnad från fiskarna - och det skulle nog få mig att trycka på avtryckaren, eftersom - jag menar, jag befinner mig ju på ett galleri: Konstverket måste ju ha gått igenom en massa kontroller och godkännanden, och jag skulle ta för givet att jag inte var först att betrakta installationen - och än lever ju människan. Och hur många fungerande vapen har man egentligen sett på konstgallerier?

Så, ja, besökaren vore inte omoralisk i min mening - eftersom han inte haft goda skäl att tro sig mörda någon. Konstnären däremot skulle givetvis åka dit, precis som i fallet med guldfiskarna - om jag minns rätt.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Det slutar förstås inte där - i ditt samhälle så skulle allmänheten kunna svara med att säga "ja, men vi vill lyncha dig, så nu gör vi vad vi vill med dig" - men det blir alltså ett helt nyckfullt pöbelsamhälle där alla kan göra vad de vill och där de starkaste vinner. Det är utopiskt om något.

Hehe, vem sa att filosofin var till för att passa i ett samhälle?

 

[Eksem]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

"Det är omoraliskt att VÄLJA att inte vilja njuta av livet. "

Helt befängt, kött är ju skitäckligt. Det är helt obegripligt hur ni ens kan tänka på att sätta i er sådan smörja.

 

[Troberg]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Man kan inte riktigt välja att vara okunnig.

Om konstnären hade skrivit "varning! Tryck inte på knappen - matberedarna är äkta och fungerar" på små lappar intill sina verk, så hade det varit svårare för en besökare att rättfärdiga knapptryckningar. Vi hade kunnat fördöma ett sådant beteende: "Du borde visst ha förstått att du skulle döda fiskarna! Det stod på lapparna!"

Nja, efter att första besökaren testat så är det svårt att hävda okunnighet, och ju fler firrar som blivit mixade, desto svårare blir det. Med andra ord, den som tryckte på sista knappen måste vara ett riktigt rövhål.

 

[Rising]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jag hade tänkt mig göra en retorisk labyrint av situationen om vi istället för installation använder ord som "system". Där du invaggas i att det du gör är rätt (akturitets tro, traditon o.s.v) kan du då skylla ifrån dig och säga att jag lydde bara order?

Ja. Det tror jag att man måste, för annars fungerar inte militären som system. Auktoritära system är alltid problematiska; militären påminner ganska mycket om föräldraskap i den meningen - man kan hela tiden behöva göra saker som verkar fel i det lilla perspektivet, för att åstadkomma ett högre gott i det stora perspektivet.

Men sådana maktrelationer är inte omoraliska per se.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Helt befängt, kött är ju skitäckligt. Det är helt obegripligt hur ni ens kan tänka på att sätta i er sådan smörja.

För att kontra: Helt befängt, grönsaker är ju skitäckligt. Det är helt obegripligt hur man kan sätta i sig sådan smörja.

Vad har vi lärt oss av detta? Jo att huruvida någon tycker att en viss sorts mat smakar gott eller skit är en ytterst subjektiv åsikt...

 

[krank]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

man kan hela tiden behöva göra saker som verkar fel i det lilla perspektivet, för att åstadkomma ett högre gott i det stora perspektivet.

I och för sig är det problematiska i hierarkiska system snarare att makten just utgår från någon eller några som sitter i toppen och Bestämmer och har tolkningsrätt över just vad det "högre goda" är för något...

//Krank, som anser att hierarkiska system i sig är omoraliska

 

[krank]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Jo att huruvida någon tycker att en viss sorts mat smakar gott eller skit är en ytterst subjektiv åsikt...

Jodå. Men vi kan också konstatera att åsikten "kött är gott" mer handlar om kulturell betingelse än om gemensamma biologiska drag. "Smak" är kulturellt konstruerat, och därmed kan man arbeta för att förändra människors "smak". Sålunda blir smak mer ett verktyg för andra tankemönster än ett argument i sig.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

"Fast dedikerade köttätare brukar vara inkapabla att analysera sin egen ståndpunkt såpass djupt som krävs för att faktiskt fundera över varför man gör skillnad mellan djur och människor, vad det är som skiljer dem förutom traditionen."

Jag är, som många här vet, en hängiven köttätare.Så hängiven att jag blir märkbart entusiastisk när jag talar om kötträtter. Ändå finner jag få intellektuellt baserade argument för köttätande. Å andra sidan anser jag mig inte bunden av samma krav som Kalle har på sina moraliska resonemang.

 

[Krille]

Smak

"Smak" är kulturellt konstruerat

Till viss del. Vissa grundläggande delar av smaksinnet är gjorda för att signalera till oss att det vi äter är nyttigt att äta alternativt jefligt kasst att äta - salt, sött och umami är sådana saker som signalerar sånt som vi måste ha i oss (salt för att elektrolyterna ska funka och saltbalansen i vätskan ska upprätthållas, sött för att socker är energi, och umami på grund av aminosyrorna), medan surt och bittert signalerar kassa saker som vi normalt inte vill ha i oss - det brukar normalt sett vara mat som jäst eller giftiga saker.

Men sen brukar vi bygga upp andra associationsbanor eller hitta på andra skäl till att äta saker. Vi* lär oss helt enkelt att kaffe är gott. Frågan är hur stor del av det som består av koffeinkick och hur stor del som består av en serotoninkick triggat av det sällskapliga i kaffekoppar.

Sen ska man heller inte glömma bort luktsinnets del i smaken. Det är i princip all smak utöver de fem ovanstående, och det har mycket lustiga egenskaper. Ett exempel som jag såg var förmågan att tröttna. Man tog en försöksperson** och stoppade ett minttuggummi i munnen på honom. Sedan fick han andas in genom munnen och ut genom näsan, där en apparat mätte mängden mintlukt i utandningsluften. Lustigt nog så rapporterade personen att han inte kände någon mintsmak längre. Apparaten registrerade lika mycket mint som vanligt, dock.

Till och med känseln och hörseln spelar roll. Prova följande experiment: ät en knäckemacka och spela in ljudet. Ät sedan gröt eller kräm samtidigt som du spelar upp ljudet igen, och försök tugga i takt med krasandet. Det är en skitläbbig känsla, och gröt kommer aldrig att smaka likadant igen. Du hör krasandet, och det gör att käken stänger av sig, vilket gör att känslan blir skitbisarr när själva käken inte registrerar något krasande. Så din hjärna vet helt enkelt inte vad den ska göra.

Eller för den delen, jämför en så enkel sak som en saftig kycklingfilé med en inte fullt så saftig kycklingfilé. Det är samma smak, i stort sett, men varför smakar den saftiga filén mycket bättre än den torra? Jo, för att munnen registrerar de olika texturerna i materialen du tuggar på och skickar upp det till hjärnan tillsammans med smak- och luktintryck. Samma smak och lukt blir ett bra eller ett dåligt intryck beroende på vilket känselintryck som skickas med i paketet.

Så det är inte riktigt så enkelt som att smak är kulturellt betingat. Det finns en hel del biologi också som klurar till det för kulturen en hel del.

...fast på en punkt ger jag dig rätt. Kultur kan mycket väl sabba en hel del riktigt god mat. Själv hatade jag sparris för att det smakade som blött gräs. Sen fick jag reda på varför: vi tillagar sparris helt fel. Smak- och aromämnen i sparris är vattenlösliga, och det första vi gör efter att vi har kokat sparris är att hälla bort vattnet med all smak i. Kvar blir blött gräs.

Så koka sparrisen i olja eller smör istället. Eftersom smakämnena inte är fettlösliga så stannar smakämnena kvar i sparrisen, vilket ger en härligt mustig och jordig smak. Samma sak gäller en hel del andra grönsaker, som till exempel kål som dessutom kokas för länge.

Det är visserligen inte så mycket att kulturen uppfostrar oss att tycka att sparris ska smaka blä, utan mer att vi har en matlagningskultur som gör att sparris smakar blä, men kultur är det likförbannat.

* Ett generellt "vi" här - själv avskyr jag skiten!
** Heston Blumenthal. Programmet var Kitchen Chemistry, som borde ses av alla som över huvud taget har minsta intresse av smak.

 

[krank]

Re: Smak

Mjodå - allt det där är jag mycket väl medveten om. Däremot var min huvudpoäng att framförallt huruvida vi tycker att kött är gott eller inte i stort sett kulturellt betingat. Det finns andra sätt att få i sig samma nyttiga ämnen, men de sätten associerar många av oss mer till "inte gott". Och det är jag övertygad om att det mest handlar om kulturen. Framför allt i och med hur vidrigt vegmänniskor tycker att kött är.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Äsch, du hann före mig.

Jakt kan nog definieras som åsamkande av lidande. Och att käka självdöda djur och roadkill är ett mindre aptitligt alternativ.

Däremot: problemet med att äta kött om man följer den principen är ju att man ekonomiskt stödjer omoraliska handlingar. Det borde därför rimligtvis vara okej att äta stulet kött... så länge man inte har problem med stölden då. Inget ekonomiskt stöd!

 

[Svarte Faraonen]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Enligt den logiken finns alltså inget sådant som en bojkott -- vad spelar det för roll om jag köper en israelisk avokado eller inte, den är ju redan odlad? Visserligen tror jag inte du är helt allvarlig, men du förstår säkert vartåt jag pekar.

 

[Eksem]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Alltså, det var liksom det som var min poäng...

 

[Svarte Faraonen]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

"Nej med man kan alltid låta sig förledas eller förvirras. Som i mitt tidigare exempel med insekterna. Jätte många reagera på hur hemskt det är med djurfabriker, men tar ingen hänsyn till insekternas liv. På grund av en media framtoning kam man få fram sitt budskap, som tystar andra."

Jag kan se ett flertal anledningar till varför det är rationellt att fokusera mer på djurfabrikerna. För det första är det en grymhet som är lättare att förhindra. Djurfabriker är lokaliserade problem, vilka kan avvecklas genom diverse ekonomiska påtryckningar. Insektsdöden skulle kräva konstant vaksamhet från alla människor, hela tiden. Det är inte ett mål som på långa vägar är uppnåbart, medan minskning av köttindustrin går utmärkt att uppnå.

För det andra lever insekterna ett bättre liv, om man kan använda den termen för en så omedveten varelse, innan den plötsliga döden. Ifall insekter föddes upp enkom för att krossas mot vindrutor när de nått mogen ålder hade de två ämnena varit jämförbara.

 

[Troberg]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Enligt den logiken finns alltså inget sådant som en bojkott -- vad spelar det för roll om jag köper en israelisk avokado eller inte, den är ju redan odlad?

Jodå, bojkott funkar fortfarande, eftersom de inte får några pengar om jag inte köper den.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Att beställa en vegetarisk rätt i stället för kött innebär att efterfrågan på kött minskar något. Om tillräckligt många gör på det viset kommer den minskade efterfrågan att märkas, de kommer köpa mindre kött, och köttindustrin kommer (om vi sträcker detta tillräckligt långt) förminskas. Samma logik som att jag kan köpa en spansk avokado i stället i min matvarubutik.

 

[Troberg]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Att beställa en vegetarisk rätt i stället för kött innebär att efterfrågan på kött minskar något. Om tillräckligt många gör på det viset kommer den minskade efterfrågan att märkas, de kommer köpa mindre kött, och köttindustrin kommer (om vi sträcker detta tillräckligt långt) förminskas.

Javisst, men frågan i det aktuella fallet gälde moralen i ett specifikt fall, med en specifik biffko och en specifik myra. Då gäller inte det långsiktiga, och svaret blir annorlunda.

Det hindrar iofs inte mig från att lägga ut stora mängder Myrr i min trädgård varje år...

 

[Troberg]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Antag att du skulle äta bacon varje dag (inte alls realistiskt) då skulle du troligen äta en gris om året. Låt oss säga en mer realistisk intag av en gris på två år. Då har du ihjäl lika många spindlar i sömnen genom att svälja dem under samma tidsperiod. Vad har du gjort för att minska det?

Du förstår inte, spindlar är inte gulliga. Vi ska bara rädda de gulliga djuren.

Dessutom vill jag helst slippa tänka på att äta spindlar i sömnen...

 

[Gordeg]

Re: Finns det någon anledning att inte bli vegetar

Du förstår inte, spindlar är inte gulliga. Vi ska bara rädda de gulliga djuren.

Ahh, disneyveganismen.

Gordeg