Nekromanti Flow som rörelseenergi

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
I diskussionen om immersion, inlevelse och andra luddiga begrepp fick jag lite av en idé som jag nu tänkt lufta. Jag sade att jag tror att vi gör fel när vi tänker att inlevelse i rollpersonen är väsensskild från inlevelse i regelsystem eller berättelse (trots att det var jag själv som började göra den distinktionen i tråden). Det är inte olika lägen som man antingen är "i" eller "ur". Jag tror att man fokuserar på fel del. Det är inte inlevelsen som är väsensskiljd, utan aktiviteterna i sig. Lite som att man kan säga att det är skillnad mellan att springa på löpband och att springa utomhus, men båda är fortfarande löpning.

Från detta kom ett nytt sätt för mig att tänka på flow/immersion/inlevelse. Jag tänker mig att flow är som ett moment, en rörelseenergi som man bygger upp. Om man plötsligt gör ett tvärt kast och avbryter vad man sysslar med för att sätta igång med ett krångligt delsystem, för att bläddra i boken eller för att kolla på sitt formulär vilka egenskaper man kan få bonus av, så stannar flödet. Energin slår emot en vägg och dissiperar.

I ett system som Svart av kval ligger då inte förtjänsten så mycket i att det är osynligt som i att det bara styr om energin varsamt, ändrar rikting på det. Hela flödet i en konversation avbryts inte när regelsystemet, utan den fortsätter, men modifieras av handgesterna. Samma princip ligger då bakom fluency play. Att stanna upp och förklara en massa regler eller bläddra i boken dissiperar energin, så istället introducerar man reglerna lite i taget för att minska motståndet.

Jag skulle tycka att det vore intressant att ha ett hyfsat komplext delsystem som är designat för att engageras gradvis och varsamt. Istället för "Stopp, nu slår alla initiativ medan jag placerar ut gubbarna".

Äh, det var min tanke, i alla fall, och nu är den luftad.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Fast, då säger man att X inte är en del av Y fast alla inblandade vet att det är det. Eller så gör man en värdering och säger att X hör inte hemma i Y, eller X blir bättre utan Y. Fast det finns många som anser att X inte är X om inte Y finns med.När jag slår initiativ så avbryter jag inte aktiviteten. På sin höjd byter jag för en stund fokus en aning, men jag forsätter att spela.

Det är klart att flow kan avbrytas eller hindras, men hur eller varför det sker beror nog till stor del på situaion och person.

Ett regelsystem jag kan hindrar inte flow för mig. Inititivslag (om nu sådana slås) är isf en naturlig del av det.

Naturligtvis är det enklare att lära sig ett enklare system, så flow kan på så sätt uppnås med färre studietimmar, men det är en helt annan diskussion.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Själv benämner jag det mer som "fokus". Att det handlar om att få regelmekaniken till en nivå där man inte måste släppa fokus på "immersionen".

Vissa regler kan vid första anblick se krångliga ut, men egentligen består av flera delar som är lätta så fort man lärt sig dem (eller bara pissigt förklarade och utspridda över en tjock bok).

Sedan har vi också olika lätt för olika saker. Jag har t.ex. hyfsat lätt att bolla med siffror, så lite matematik behöver inte betyda att jag behöver lämna mitt mentala läge för att fokusera på räknandet. Jag kan å andra sidan ha svårt för vissa andra mekaniker, där t.ex. sannolikhetskurvan blir uppåt väggarna.

Nu har jag inte tittat på Svart av kval och bara hört några olika prata om det vid olika tillfällen. Men jag ser en stor fördel med handrörelser. Att beskriva och analysera beskrivningar tar en del processorkraft från hjärnan. Så kan man förenkla har man åter igen.

En mekanik som jag vid första anblick trodde skulle vara störande var hur fordonsjakter fungerar i gamla James Bond-rollspelet. Där han man en snabb budgivning om hur stor risk man tar varje "runda". Budgivningen brukar börja på 7 och går sedan nedåt, vilket representerar svårighetsgraden. Den svårighetsgraden modifieras sedan med ett värde, baserat på fordonets prestanda, som brukar vara mellan -2 och 2. Kasta in det mot färdighetsvärde, rulla tärning och få resultat, modda ev resultat med systemets plotpoints. Sedan kan vi ägna oss åt beskrivandet av resultatet.

Med andra ord är det en rätt speligt tradregel. Men budgivningen tar bort en massa problem om hur intensiv man är beredd att vara. Efter bara några rundor hade i alla fall inte jag tankarna på att man kastade ur sig siffror. Det var jakten i sig som var i tankarna; skrikande däck, backspeglar som ryker, folk som kastar sig år sidan... :gremsmile:
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Då jag skapade SC så implementerade jag regler för hur spelaren agerar vid spelbordet rent fysisikt. Spelledaren har också regler för fysiska ageranden. En del har under korrläsning ifrågasatt "varför man inte slår då utan då" och tanken är att lsgane i en konflikt kommer i klimax där konflikten är tänkt att avgöras. Slagen minimeras (ett slag per konflikt för spelaren). Berättandet sätts i fokus och omgångarna avgörs med att drämma kort i bordet som man plockar ur hög. Fokus ska vara på inlevelse enligt systemet.

Då det kommer till att slå tärningar så ville jag också få in ett taktiskt val eller snarare en riskhantering av spelaren där en förlust kommer kännas. Jag lyckats desgina konfliktreglerna att uppfylla all de kraven och ett gäng till som stavas "keep it simple" men som ska kunna hantera en hel del. Det tog många många timmar av tankekraft men jag känner igen mig i din luftning och gillar.
 

Måns Bredelius

Veteran
Joined
9 Jan 2013
Messages
121
Location
Stockholm
Genesis said:
Äh, det var min tanke, i alla fall, och nu är den luftad.
Håller fullständigt med. inte spelat ett rollspel med initiativ på något år och saknar det inte.

Börjar spela mer och mer och one shoots utan tärningar. Liknande mekanik som svart som kval.

Måns said:
På sin höjd byter jag för en stund fokus en aning, men jag forsätter att spela.

Det är klart att flow kan avbrytas eller hindras, men hur eller varför det sker beror nog till stor del på situaion och person.
Bara för att du gör det gör inte alla det. Om någon stannar upp eller det blir något som ska tittas upp i boken stannar alla upp.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Måns Bredelius said:
Måns said:
På sin höjd byter jag för en stund fokus en aning, men jag forsätter att spela.

Det är klart att flow kan avbrytas eller hindras, men hur eller varför det sker beror nog till stor del på situaion och person.
Bara för att du gör det gör inte alla det. Om någon stannar upp eller det blir något som ska tittas upp i boken stannar alla upp.
Flow är personligt. Vissa har lättare att behålla flow och fokus även under störningar och avbrott och för andra så är det alltid en stopper. Vissa stödjer rent av sin immersion helt på systemet, använder även komplexa regelmekaniker för avstamp i nya riktningar och med ökat flow och större immersion.

Visst, stopp och titta i bok är ett rejält stopp, men det handlar i det fallet om att man inte kan reglerna tillräckligt bra som jag ser det.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Ja, precis. Flow är ett resultat av en givande sysselsättning som vi upplever som utmanande och som kräver en viss förståelse. Säger vi att att ett spel består av X, Y och Z och om vi sedan säger att X och Y leder till flow men inte Z beror det kanske på att vi inte upplever Z som givande/utmanade/etc (minns inte riktigt kriterierna för flow just nu). Vad det beror på kan ha flera orsaker, men jag tror att det är onödigt att säga att X leder till flow medan Y motverkar det.

För en del är ett initiativslag störande, för andra kan SL:s fråga "vad drömmer [din RP] om på natten" vara ett avbrott osv

Vad är det som säger att inlevelse i rollpersonen är mer givande än mysteriklurande och taktiska avvägningar?
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Ser man till flowteori så krävs det ju tre saker för att uppnå flow:

1) Ett tydligt mål
2) Som är utmanande men inte överväldigande svårt
3) Att du får någon sorts feedback på allt du gör

Feedback kan till exempel vara en skulptör som ser sin skulptur framträda; en löpare som ser hur han avverkar metrarna, känner hur han anstränger sig; en matematiker som känner att han är något på spåren i att lösa ett matematiskt problem; en rollspelare vars handlingar skapar intressanta och roliga situationer, får respons av sina vänner och spelsystemet.
Med andra ord, "feedback" syftar på att dina handlingar får effekt, i form stimulerande och roliga framsteg.

Så vad som händer när du måste kolla upp ett regelsystem är:

1) Du måste avbryta målet "Göra en ball scen" eller "Vinna den här striden" mot det betydligt mindre intressanta målet "Kolla upp den här regeln"
2) ...vilket inte är utmanande, bara långsamt.
3) ...och inte ger så mycket feedback heller, förmodligen. Förutom "Ah, här står det"

(Vissa perversa spelare tycker säkert att det är ett utmanande och roligt mål i sig att bemästra en komplicerad regelbok och att ge sig hän att leta upp den där regelreferensen i ruta 114B... :gremwink: )
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Jag känner att jag har varit otydlig. Jag menar inte att regelsystem eller "slå initiativ" i sig är destruktivt för flow. Det var ju tvärtom jag menade. Det är inte själva initiativslaget som sabbar flow, utan det faktum att aktiviteten tvärt går över i något helt annat, från frispel till initiativ och rutor. Min teori var att en mjukare övergång där man kan behålla lite av sin rörelseenergi i berättandet medan man, kanske gradvis, ändå kan engagera sig i komplexa regler, kan vara bättre för att behålla flowkänslan.

Naturligtvis är kompetens och tycke viktiga variabler. Kan man inte regelsystemet kan även små guidningar från reglerna bli störande, och har man gett sig den på att tärningsslag sabbar immersionen så kommer man att stanna tvärt när ett tärningsslag dyker upp.

Säg att istället för att alla stannar upp, slår initiativ och berättar för spelledaren vad de fick och väntar på att SL radar upp dem i ordning och slår initiativ för rollpersonerna så kan man fortsätta berättandet medan initiativslagen går. Kanske i bullet time. Jag vet inte, men jag tänker mig att man kan göra övergången mjukare, oavsett om man kan reglerna väl eller inte.
 

Måns Bredelius

Veteran
Joined
9 Jan 2013
Messages
121
Location
Stockholm
Jag förstår nu. Men jag tror inte det är så lätt. Typ väldigt svårt.

Typ ord fraser system som polaris är det ända jag kan komma på. Byt bara ut så But it was nothing blir lite mer komplex.

Men som de andra har sagt tidigare så OM ALLA (ALLA) är inne i systemet och reglerna ska det gå.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Genesis said:
Jag vet inte, men jag tänker mig att man kan göra övergången mjukare, oavsett om man kan reglerna väl eller inte.
Aha, ja DET håller jag absolut med om.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Genesis said:
Jag sade att jag tror att vi gör fel när vi tänker att inlevelse i rollpersonen är väsensskild från inlevelse i regelsystem eller berättelse (trots att det var jag själv som började göra den distinktionen i tråden).
Jag har kommit till samma slutsats. Jag brukar göra benämna immersion i fiktion, grupp, värld, regelmekanik och mening (filosofiska, spirituella, sociala och dylika värderingar). I datorspel finns spatial immersion.

Jag tror nog att man gör rollspelare en tjänst genom att tala om presence, istället för immersion, för att undvika att rollspelare bara tror att man snackar om inlevelse i karaktären.

(Personligen är för mig immersion i person en del av immersion i världen; en tanke jag har fått av att läsa knutepunkt-artiklar [lajv-teori]. Där fanns en tanke om att immersion uppnås av ett samspel mellan spelarens uppfattning/slutsats, världen och karaktären. Byt ut "värld" mot "grupp" eller "regelmekanik" och du får andra typer av presence.)

Från detta kom ett nytt sätt för mig att tänka på flow/immersion/inlevelse. Jag tänker mig att flow är som ett moment, en rörelseenergi som man bygger upp. Om man plötsligt gör ett tvärt kast och avbryter vad man sysslar med för att sätta igång med ett krångligt delsystem, för att bläddra i boken eller för att kolla på sitt formulär vilka egenskaper man kan få bonus av, så stannar flödet. Energin slår emot en vägg och dissiperar.
/Han som har massor av tankar kring detta, som han hellre sitter och diskuterar på Cissis spelparty, men tycker tycker att det kommer att bli intressant att se vad Genesis gör med det i framtiden
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Genesis said:
I diskussionen om immersion, inlevelse och andra luddiga begrepp fick jag lite av en idé som jag nu tänkt lufta. Jag sade att jag tror att vi gör fel när vi tänker att inlevelse i rollpersonen är väsensskild från inlevelse i regelsystem eller berättelse (trots att det var jag själv som började göra den distinktionen i tråden). Det är inte olika lägen som man antingen är "i" eller "ur". Jag tror att man fokuserar på fel del. Det är inte inlevelsen som är väsensskiljd, utan aktiviteterna i sig. Lite som att man kan säga att det är skillnad mellan att springa på löpband och att springa utomhus, men båda är fortfarande löpning.
Absolut. Jag har ju också bland annat därför övergivit termen djupinlevelse eftersom jag numera är av uppfattningen att man kan ha minst lika djup inlevelse i andra aspekter av rollspelandet än rollpersonens jag-form. Istället använder jag "rollpersonsinlevelse" eller "rollpersonsimmersion".

Jag är också helt med på det här med att knyta in flow i det hela. Sedan är såklart vad som bryter flow ganska olika från person till person. Jag har inte testat SaKval ännu, men jag tror ändå att jag föredrar mekaniklöst spelande, alltså där man bara pratar utan att krångla med händer eller tärningar eller kort eller någonting. Fast det kräver såklart att man gillar att spela med SL, och att man har en SL som är bra på att spelleda på det viset. Alternativt ett regelsystem som är enkelt nog för att SL ska kunna dölja det helt och hållet...
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
krank said:
Jag är också helt med på det här med att knyta in flow i det hela. Sedan är såklart vad som bryter flow ganska olika från person till person. Jag har inte testat SaKval ännu, men jag tror ändå att jag föredrar mekaniklöst spelande, alltså där man bara pratar utan att krångla med händer eller tärningar eller kort eller någonting.
Absolut. Jag tror att den inlevelse man känner i rollpersonsimmersion är samma fenomen som andra flowfenomen. Ett av flowets starkaste kännetecken är ju just att man glömmer bort allt runtomkring. Om det man sysslar med "bara" är att snacka från sitt förstapersonsperspektiv så innebär det att man "blir" rollpersonen, medan om det man sysslar med inkluderar tärningar och scensättning så blir det detta man sugs in i. Sedan spelar ju som sagt preferenser en stor roll, och gillar man inte tärningar så kommer man inte in i flow med dem, såklart. Men jag tror att flowfenomenet är precis samma psykologiska fenomen.

---

Jag tycker att Rickards "närvaro" (presence) var ett utmärkt förslag till term, även om jag tycker att "flow" duger gott, eftersom det är det fenomenet kallas inom psykologin.
 
Top