Nekromanti Fortune in the Middle: har jag missat något?

[Ögat]

Såhär tänker jag

Om man kör med handlingsresolution är det svårt att få till fitm om man inte lägger till att det går att modifiera slaget efteråt. Det beror på att handlingsresolution i princip bara bestämmer en handling åt gången - därför blir det inte så mycket utrymme för beskrivningar efter faktum.

Om man kör med konfliktresolution däremot, är det svårt att INTE använda fitm. Detta beror på att vi inte har tillräckligt mycket informaion när vi slår tärningarna, utan måste lägga till något efteråt för att det ska vara meningsfullt att spela.

Ditt exempel skulle jag i nio fall av tio klassa som fortune in the end, eftersom "du slår inte av honom huvudet..." bara är en tolkning av tärningsresultatet. Det är feedback eller visualiserande (såhär ser 7 kp skada ut), snarare än berättande. Däremot krävs inte mycket för att göra det hela till en meningsfull fitm. Om motståndaren i nästa runda skriker en order, och regelystemet ger dig utrymme att säga "...men det är svårt att höra eftersom jag slog honom på käften så blodet sprutar förra rundan" DÅ är det - tycker jag - helt plötsligt meningsfullt att tala om fitm. Varför? jo, för att de ord som du valde att beskriva tärningsslaget fick en kvalitativt annan innebörd än bara tärningsslaget i sig självt.

Min poäng är helt enkelt att man bör hålla isär "det här är fitm enligt definition" och "det här är en meningsfull tillämpning av begreppet". Det viktigaste är inte slumpmomentets utformning, utan hur det förhåller sig till övriga designbeslut för att skapa konstruktiva spelprocedurer.

 

[Recca]

Ditt exempel skulle jag i nio fall av tio klassa som fortune in the end, eftersom "du slår inte av honom huvudet..." bara är en tolkning av tärningsresultatet. Det är feedback eller visualiserande (såhär ser 7 kp skada ut), snarare än berättande. Däremot krävs inte mycket för att göra det hela till en meningsfull fitm. Om motståndaren i nästa runda skriker en order, och regelystemet ger dig utrymme att säga "...men det är svårt att höra eftersom jag slog honom på käften så blodet sprutar förra rundan" DÅ är det - tycker jag - helt plötsligt meningsfullt att tala om fitm. Varför? jo, för att de ord som du valde att beskriva tärningsslaget fick en kvalitativt annan innebörd än bara tärningsslaget i sig självt.

Det här är vad jag på nåt sätt ville komma till i min tråd. Men jag vill också tillägga att beskrivningen man gör måste kunna härledas till resultatet på tärningen - detta i mitt fall för att jag låter spelarna beskriva sina resultat(jag hjälper dem med beskrivningar om jag tycker att det behövs, lägger till något eller kommer med förslag).

En grej som jag undrar över är konflikt- kontra handlingsresolution. Jag förstår inte riktigt distinktionen mellan dessa, så det vore intressant om du kunde förklara.

 

[Ögat]

Något schematiskt kan man säga att en konflikt består av en eller flera handlingar. En handlingsresolution betar av dem en efter en: jag smyger, klättrar över muren, jag kastar änterhake, jag svingar mig mellan muren och tornet, jag dyrkar upp fönstret, jag smyger in (sex olika handlingar). En konfliktresolution däremot betar av alla på en gång: jag vill komma in i tornet (en intention/målsättning).

Anledningen till att fitm passar mycket bättre i konfliktresolution är att intentionen bara svarar på "vad?" och tärningarna bara svarar på "bra/dåligt". Därför måste du som spelare fylla ut med "hur gick det till?"

Som vanligt gör strid ett enkelt exempel. Om du, när det är din tur, säger "jag hugger den!" - då är det handlingsresolution (att hugga är en handling; vi mäter alltså om det gick bra eller dåligt att hugga). Om du, när det är din tur, säger "jag vill besegra monstret så jag kan rymma!" - då är det konfliktresolution (att besegra monstret är en konflikt som till exempel kan innebära att du slår det upprepade gånger, att du kastar sand i ögonen på det (alla tjugo!), att du lurar ned den i ett hål osv; vi mäter alltså om du lyckas eller misslyckas med att besegra monstret och rymma, inte HUR du gör för att uppnå ditt mål).

 

[Recca]

Då gillar jag nog handlingsresolution bättre för mitt vamp-hack. Tack för definitionerna.

 

[Sodivra]

Något schematiskt kan man säga att en konflikt består av en eller flera handlingar. En handlingsresolution betar av dem en efter en: jag smyger, klättrar över muren, jag kastar änterhake, jag svingar mig mellan muren och tornet, jag dyrkar upp fönstret, jag smyger in (sex olika handlingar). En konfliktresolution däremot betar av alla på en gång: jag vill komma in i tornet (en intention/målsättning).

Anledningen till att fitm passar mycket bättre i konfliktresolution är att intentionen bara svarar på "vad?" och tärningarna bara svarar på "bra/dåligt". Därför måste du som spelare fylla ut med "hur gick det till?"

Som vanligt gör strid ett enkelt exempel. Om du, när det är din tur, säger "jag hugger den!" - då är det handlingsresolution (att hugga är en handling; vi mäter alltså om det gick bra eller dåligt att hugga). Om du, när det är din tur, säger "jag vill besegra monstret så jag kan rymma!" - då är det konfliktresolution (att besegra monstret är en konflikt som till exempel kan innebära att du slår det upprepade gånger, att du kastar sand i ögonen på det (alla tjugo!), att du lurar ned den i ett hål osv; vi mäter alltså om du lyckas eller misslyckas med att besegra monstret och rymma, inte HUR du gör för att uppnå ditt mål).

Jag skulle vilja tillägga Simons förklaring, som gav mig en tankeställare.

 

[Recca]

Intressant. Jag känner att jag får mer och mer nördkunskap och det kan ju inte vara fel. xD

Jag skulle nog vilja definiera mitt system som antingen konfliktresolution eller handlingsresolution, för jag gillar inte olika system i systemet...

Min förkärlek till handlingsresolution beror nog på att jag inte riktigt kan föreställa mig konfliktresolution som spännande. Men rätta mig om jag har fel; konfliktresolution har väldigt ofta en inneboendes negativ effekt när nån lyckas med något? Och ibland går det inte ens misslyckas, utan då lyckas man med modifikation.

Medan handlingsresolution inte behöver ha det här elementet för att fienden ju förväntas lyckas ganska ofta också utan att det nödvändigtvis behöver få så stort avtryck i situationen.

 

[Sodivra]

Nä, blanda inte. Det blir knäppt.

Välja mellan handlingsresolution till konfliktresolution är inte som att vrida på en knapp, utan snarare byta ut en grundpelare för hur systemet fungerar och vad det innebär för spelarna, så ge dig inte in på det om du inte är redo att experimentera.

Vill du förstå mer om konfliktresolution, fråga inte på forum. Istället, gå och spela! Prova ett spel med konfliktresolution och känn efter hur det känns att använda. Snacka om det ger dig bara ett teoretiskt ramverk, för att fatta grejen, hur de olika delarna klickar och vad det innebär för dig, så måste du prova. Prövade du Monsterhearts på DanCon?

(Med det sagt:

Men rätta mig om jag har fel; konfliktresolution har väldigt ofta en inneboendes negativ effekt när nån lyckas med något?

Kort svar, ja.)

 

[Arfert]

Jo jag tror visst man kan blanda. Håller på att skissa på sådana idéer till Saga... vissa konflikter passar bättre för handlingsresolution, andra med konfliktresolution.

Spetsa en illvätte på ett spjut och andra mer fysiska konfliker är HR, medan att övertyga en motvillig riddare att mobilisera mot en fiende, och annat som är mental påverkan, det är KR.

...att förnedra en fiende verbalt framför hovet: KR
...att bryta upp ett lås: HR
...att snacka sig förbi en vakt: KR
...att manövrera en karack förbi ett rev: HR

Till exempel. Nemas problemas, som att trycka på en knapp.

 

[Sodivra]

Jo jag tror visst man kan blanda. Håller på att skissa på sådana idéer till Saga... vissa konflikter passar bättre för handlingsresolution, andra med konfliktresolution.

Spetsa en illvätte på ett spjut och andra mer fysiska konfliker är HR, medan att övertyga en motvillig riddare att mobilisera mot en fiende, och annat som är mental påverkan, det är KR.

Jo, det är nog sant.

För mig så är de två olika tankesätt, med en massa annat som följer med och som definerar hur man hanterar och betrakta prestation i spel. Men om man strippar ner orden till sin ordboksdefinition så är det ju inte så.

...att förnedra en fiende verbalt framför hovet: KR
...att bryta upp ett lås: HR
...att snacka sig förbi en vakt: KR
...att manövrera en karack förbi ett rev: HR

Till exempel. Nemas problemas, som att trycka på en knapp.

Vad blir skillnaden mellan HR och KR här, rent konkret?

 

[Arfert]

Jo jag tror visst man kan blanda. Håller på att skissa på sådana idéer till Saga... vissa konflikter passar bättre för handlingsresolution, andra med konfliktresolution.

Spetsa en illvätte på ett spjut och andra mer fysiska konfliker är HR, medan att övertyga en motvillig riddare att mobilisera mot en fiende, och annat som är mental påverkan, det är KR.

Jo, det är nog sant.

För mig så är de två olika tankesätt, med en massa annat som följer med och som definerar hur man hanterar och betrakta prestation i spel. Men om man strippar ner orden till sin ordboksdefinition så är det ju inte så.

...att förnedra en fiende verbalt framför hovet: KR
...att bryta upp ett lås: HR
...att snacka sig förbi en vakt: KR
...att manövrera en karack förbi ett rev: HR

Till exempel. Nemas problemas, som att trycka på en knapp.

Vad blir skillnaden mellan HR och KR här, rent konkret?

KR är ju en serie handlingar egentligen, som kan ge ett större antal resultat. HR är mer: ja eller nej. Antingen seglade man förbi revet, eller så förliste skeppet. Men hur förnedrad blev fienden? På vilket sätt? Det är mer flytande, öppet för tolkningar.

Det kanske är KR-light, men det funkar.

 

[Gurgeh]

KR är ju en serie handlingar egentligen, som kan ge ett större antal resultat. HR är mer: ja eller nej. Antingen seglade man förbi revet, eller så förliste skeppet. Men hur förnedrad blev fienden? På vilket sätt? Det är mer flytande, öppet för tolkningar.

Så uppenbart tycker jag inte att det är. Skeppet kanske fastnar i revet utan att förlisa, eller så börjar det läcka och måste repareras, till exempel. Skillnaden skulle väl snarare vara att man i somliga fall är intresserad av exakt vad som händer, medan man ibland bara vill veta om något lyckas eller misslyckas.

/tobias

 

[Sodivra]

KR är ju en serie handlingar egentligen, som kan ge ett större antal resultat. HR är mer: ja eller nej. Antingen seglade man förbi revet, eller så förliste skeppet. Men hur förnedrad blev fienden? På vilket sätt? Det är mer flytande, öppet för tolkningar.

Det kanske är KR-light, men det funkar.

Hmm... Jag vet inte jag.

Häng med mig en stund här... Jag kan inte säga att jag är expert på skillnaden mellan HR och KR, för jag är ganska förvirrad själv, men jag tog fasta på det Simon skrev i det inlägg jag länkade till förut.

Efter conflict resolution så ska conflict vara resolved. Situationen är slutförd, genomarbetad. Det går inte att göra samma handling igen, för nya förutsättningar råder.

Utifrån detta, så låter den revsegling du beskriver mer som en KR. Situationen är klar, färdigspelad, det går inte att slå för revsegling igen. Förvisso kan en ny situation ha uppstått, som Gurgeh pekar på: Nu kanske en läcka måste tätas.

Så, utifrån Simons definition:

Manövrera ett skepp: HR för att göra en manöver, KR för att manvörera förbi revet.

Dyrka ett lås: HR om man kan försöka igen, KR om situationen förändras

Övertala en vakt: HR om spelledaren konstaterar "Ok, slaget lyckas han har +1attityd på dig nu" eller "Han tror på din lögn" utan att situationen är över.
KR ifall det innebär att du kommer förbi/körs ut/arresteras.

Förnedra en fiende: HR om man gör 3 poäng äreskada på honom och situationen består
KR om förhållanden förändras.

Right?

 

[Arfert]

Det finns antagligen massor av förklaringar på skillnaden mellan HR och KR. Men jag föredrar att göra saker så enkelt som möjligt. Det är bäst för mig.

 

[Sodivra]

Det finns antagligen massor av förklaringar på skillnaden mellan HR och KR. Men jag föredrar att göra saker så enkelt som möjligt. Det är bäst för mig.

Heh.

Nä, jag har inga åsikter om hur du gör speldesign. Jag tycker bara att det är bra att veta vad orden innebär egentligen, och ifall vi menar samma sak.

 

[Recca]

Välja mellan handlingsresolution till konfliktresolution är inte som att vrida på en knapp, utan snarare byta ut en grundpelare för hur systemet fungerar och vad det innebär för spelarna, så ge dig inte in på det om du inte är redo att experimentera.

I mitt system blir det ganska självklart att använda handlingsresolution eftersom vampire har så väldans många färdigheter (30 st) och grundegenskaper. Oftast är det redan underförstått av vilken som används vad som är själva metoden för handlingen.

Men i vissa situationer kan nog handlingsresolution ändå se ut som konfliktresolution. Säg att en spelare vill klättra upp på ett tak och kombinerar Strength med Athletics. Utifrån den här kombinationen finns det ganska många sätt som personen kan ta sig upp på taket. I såna fall förstår jag inte vikten av att skilja på de här koncepten.

 

[Recca]

Manövrera ett skepp: HR för att göra en manöver, KR för att manvörera förbi revet.

Nu är jag lite petig här men om manövern innebär att man tar sig förbi revet så är KR och HR samma sak ibland. And that's fine with me. Koncepten betyder inte samma sak men ibland blir de samma sak.

 

[Rickard]

Anledningen till att fitm passar mycket bättre i konfliktresolution är att intentionen bara svarar på "vad?" och tärningarna bara svarar på "bra/dåligt". Därför måste du som spelare fylla ut med "hur gick det till?"

Jag håller inte med, med det har jag redan redogjort i tråden. Det du beskriver ovan går precis lika bra att använda till handlingsresolution.

/Han som använder det tillvägagångssättet när flera kämpar mot varandra

 

[Rickard]

Jo jag tror visst man kan blanda. Håller på att skissa på sådana idéer till Saga... vissa konflikter passar bättre för handlingsresolution, andra med konfliktresolution.

Jag håller med. De går att kombinera i ett och samma system. Här är distinktionen som jag gör.

När flera kämpar mot varandra: handlingsresolution
När en/flera kämpar mot ett fast hinder: konfliktresolution

En vild jakt: handlingsresolution
Ett inbrott: konfliktresolution

När man ska göra vad uppkommer naturligt i spel.

/Han som inte gillar när någon vill dyrka en dörr, för han vill veta varför intentionen till varför någon dyrkar dörren och kan på så sätt få till en konfliktresolution istället för att använda sig av handlingsresolution

 

[Ögat]

Det du beskriver ovan går precis lika bra att använda till handlingsresolution.
Möjligt, men det går knappast lika bra att använda till FitE.

 

[Rickard]

Det du beskriver ovan går precis lika bra att använda till handlingsresolution.
Möjligt, men det går knappast lika bra att använda till FitE.

Möjligt, men du har också skrivit:

Om man kör med handlingsresolution är det svårt att få till fitm om man inte lägger till att det går att modifiera slaget efteråt.

Jag tror nog att jag kan förstå detta uttalande lättare om du ger exempel på en situation där det skiter sig när man använder FitM med handlingsresolution och inte ändrar resultatet av tärningssslaget i efterhand.

/Han medger att han citerade galet i förra inlägget så att hans poäng inte gick fram