Nekromanti Fortune-in-the-middle - var är beskrivningen?

[Jeeves]

Förutsättningar för rollspelande

Han: "Jag anser att [1] den rullstolsbundna ska få erfara hur häftigt det kan vara att vara en swashbucklande pirat som svingar sig i repen, precis som [2] den asociala Aspergersspelaren ska få erfara hur det är att vara karismatisk." (Han)

Först vill jag säga att jag ser rollspel som både en verbal/mental teater och ett spel. Verbala och mentala fakutleter hos spelaren blir därmed av betydelse medan fysiska inte blir det försåvitt man inte spelar levande rollspel.

I punkt (1) ovan håller jag således med dig. Rollspel är för mig en typ av verbal och mental teater och därför kan en rullstolsbunden spelare trovärdigt spela en smidig pirat. Hans handickapp utgör inget hinder utan endast hans föreställningsförmåga.

I punkt (2) ovan håller jag inte med dig. Så fort handikappet ligger inom sfären för de operativa färdigheter som behövs för att överhuvud taget leva sig in i en roll och spela den trovärdigt så blir det naturligtvis problem. Hade rollspel handlat om att hugga ved så hade en fysiskt handikappad haft problem medan en mentalt eller socialt handikapapd person inte hade haft så stora svårigheter som en man utan armar.

Detta betyder inte att man inte kan spela personer med färdigheter som man inte själv har, så länge som man har förmågan att spela rollen trovärdigt. Rollspel kan ha en katharsis-effekt genom att spelaren spelar den hjälte han skulle vilja vara i verkligheten men inte kan eller vågar vara, på spelaren men detta får inte stå helt ur proportion till spelarens mentala föreställnings- och/eller teatraliska förställningsförmåga.

 

[rjonas]

Jag gillar inte modifikationer, jag gillar inte att tigga bonus och jag gillar varken att spela mig själv eller nån annan heller för den delen.

-Usch, varför så negativ? undrar man kanske.

Jo jag menar så här: om det finns två skolor; en för Han och en för Jeeves. Han ser rollpersonen som ett eget väsen man som spelare måste kliva in i till fullo medan Jeeves ser rollpersonen som en käpphäst att rida omkring i spelvärlden på. Det är en fråga om smak.

Jag har kommit fram till att alla rollpersoner förtjänar en chans att lyckas och att den chansen borde ha rättvisa odds. Man får anta att en karaktär kommer att göra sitt bästa för att lyckas med en handling. Att kräva att spelaren ska samla bonustärningar och tigga plus känns för mig onödigt. Kan vi inte bara vara överens om att alla gör sitt bästa?

Att stödja sitt gevär mot ett närbeläget staket verkar vettigt att göra som tränad skytt. Kan vi inte bara utgå ifrån att karaktären gör sådana förberedelser, måste vi tjata om sånt? Dessutom tycker jag att modifiktationer till slaget är meningslösa. Tärningsslaget är en termos med en katt i. Man måste öppna termosen för att få reda på om katten är vid liv.

Istället väljer jag att lägga oddsen på 66,67% i spelarens favör. Om spelaren lyckas kan han beskriva att det var tack vare att han lade an med geväret eller att han plötsligt mindes vad hans far sagt om gevärsskytte för många år sedan, det viktiga är inte varför utan på vilket sätt det ger uttryck för rollpersonens personlighet

Så en rollperson lyckas på 3+ (1T6) på ett given handling. Spelaren beskriver resultatet, på ont och gott, endast med hänsyn taget till sitt eget uttryck. Man rollspelar sina framgångar och nederlag med karaktären som utgångspunkt. Helt utan fokus på bonusihopskrapningsskicklighet, helt utan simuleringsambition. Om rollfiguren misslyckas kan det bero på att han blev distraherad eller inte räknat skotten. Misslyckande är ett tillfälle att beskriva rollpersonen.

Jag vet inte om det är Fortune in the end. Men om det är det vill jag kalla det Fortune in the end with exposé.

 

[Rickard]

"Det där är vad som händer i fortune-in-the-end. Det motverkas av FitM."

Nej det där är rent fel. I FitE säger man att "jag *försöker* hugga orchen i benet" Man kan komma med detaljer för utförandet men inte för resultatet. Det är jsut att man ger detaljer för resultatet innan resultatet har skett som jag stör mig på.

Varför säger man inte "jag försöker hugga orchen i benet" i FitM? Kan du citera ur ett spel eller ur någon rollspelsteori där det står så? Jag skulle till och med vilja att du citerade ur ett spel där det står "Du ska beskriva dina handlingar med »försöker«". Jag håller med om att man bör slänga in "försöker", men det kan man använda till båda sätten. Det konstiga är att det du beskriver nedan är FatE, där man måste lägga in en följdbeskrivning då slaget misslyckades.

FitM leder ju då till ett stort antal onödiga beskrivningar som tycks pågå i en alternativ verklighet: "Jag hugger orchen i benet så att blodet sprutar och han trillar omkull" Rull Rull, "Nej det gjorde jag visst inte, står jag här och drömmer, svärdet slinter mot hans benskydd och jag tappar det" Det där systematiska "retconnandet" gilalr jag inte.

Bara för att vara på det klara för vidare diskussion. Hur hade samma situation låtit, enligt dig, om man spelat FatE och slaget misslyckats?

/Han som fortfarande väntar på motiveringar över hur Smyga kan användas för att baka en tårta, dyrka upp en låst kista och slåss med vakter

 

[Ond bråd död]

Jag tillhör rjonas-skolan om det finns en sån.

Har man förspelat sig på Western så blir man kraftigt allergisk mot att spelare vill rabbla att: de skjuter liggande, med stöd och tvåhandsfattning efter att de har siktat noga på en oförberedd fiende som befinner sig inom det optimala avståndet.

Det blir än värre om man tillåter att spelarna får vara smarta och fundera ut egna sätt att få bonusar. Blä!!

 

[android_iv]

OFF TOPIC!! Att smyga ihop en kaka...

/Han som fortfarande väntar på motiveringar över hur Smyga kan användas för att baka en tårta, dyrka upp en låst kista och slåss med vakter

Istället för att faktiskt baka en tårta bestämmer du dig för att smyga in i det kungliga köket och stjäla prinsessans bröllopstårta.

Du kan inte dyrka upp låste själv, men medan revisorn öppnar kistan och börjar leta efter papper att lägga ned smyger du fram och länsar den.

De stöddiga vakterna ser sig förvånande omkring. "Vart tog den satans tjuven vägen!?" Med stor kvickhet smyger du dig in bakom dem och placerar en sprängränsel. Lika kvickt smyger du därifrån och sekunder senare försvinner de två vakterna i ett moln av rök och blod.

Observera att alla exempel är lite slarviga. Och att du inte utför de "faktiska handlingarna" utan ersätter dem med smyga. Resultaten blir dock de samma. Så egentligen bakar personen inte en kaka med smyga, men använder smyga för att skaffa fram en kaka. Lite samma sak.

 

[android_iv]

Japp. Men det är inte helt konstigt eftersom tråden tar upp frågan vad tusen FitM with teeth innebär. Sista posten i tråden av Ron Edwards är en bra sammanfattning.

Jag vet inte om jag tycker det är en så bra sammanfattning. Det gör termen FitE nästan helt obrukbar.

EON är ett gott exempel på hård FitE (anser jag). När alla stridslag är gjorda slår man var slaget träffade samt alla extraskador och eventuellt avskurna artärer. Men även i detta fall skulle spelaren kunna få beskriva hur det händer: "De två första huggen parerar vakten med lätthet. Men jag snurrar runt för att få extra kraft och med mitt tredje anfall sjunker svärdets egg djupt in i fiendens lår. Artären punkteras och bla bla.."
Fiktionen påverkas efter att slaget är gjort >> Alltså är EON FitM?
Herr Edwards säger själv att det knappt finns några spel utan inslag av FitM. Så varför finns det ens en term för något annat? Jag anser att om FitM och FitE blir verkningslösa om man talar om dem på det sättet.

//Android, som för övrigt tänker på boken Fittstim varje gång jag läser FitM..

 

[Jeeves]

Kors i taket. Det krank skriver låter rätt och rimligt. Alltid roligt att kunna vara överens.

 

[android_iv]

Jag håller med i mycket. Att spelare ska samla bonusar genom att luta sig mot staket osv. känns lite.. fantasilöst..

Jag försöker hävda att FitE och FitM är rena regelmekaniker (till skillnad från vad Poppe hävdar).
Således skulle ditt spelsätt (FitE with exposé) fungera alldeles utmärkt som FitM (with exposé?) också. Vad det skulle ge är, enligt mig, en större "taktisk" möjlighet.
Ok, om jag offrar mina karma poäng (som jag egentligen sparar för att återuppliva en vän eller whatnot) får jag slå om det här slaget. Det är det värt.. >> Spelaren lyckas och får beskriva hur han lutade sig mot staket och sköt.

FitE = modifikationer före slaget
FitM = modifikationer före och/eller efter slaget (vilket kan ge en större "taktisk" möjlighet och mindre slump)

 

[Rickard]

Observera att alla exempel är lite slarviga. Och att du inte utför de "faktiska handlingarna" utan ersätter dem med smyga. Resultaten blir dock de samma. Så egentligen bakar personen inte en kaka med smyga, men använder smyga för att skaffa fram en kaka. Lite samma sak.

Exakt. Det var en liten fuling jag gjorde, då man i skola 2 utgår från målet (få en kaka) för att motivera hur man använder värdet och inte hur man gör det (baka kaka). Det var väldigt skarpsynt av dig. Hoppas att du börjar skriva mer på forumet, för din inverkan i tråden har gjort att jag börjat bli intresserad.

/Han som själv hade lite problem med att komma på hur smyga ska inverka på slåss mot vakterna

 

[Jeeves]

Poppe: "Det hela sätter däremot igång en rörelse som vi kan svara på, och det är viktigt. Genom att säga saker rakt ut vad man ämnar göra (jag slår ner dig och släpar upp dig på offeraltaret genom att dra dig i håret) så möjliggör jag för oss att tillsammans skapa fiktionen. Du kan svara med ett (jag sliter mig loss och lämnar dig ensam med en bit av min skalp i din näve). Ingen kommer protestera att du inte är på offeraltaret. Men offeraltaret var fortfarande viktigt, det fanns en poäng att dra in det." (Poppe)

Det sättet att spela på gillar jag inte riktigt eftersom det innebär att en spelare kidnappar spelledarens roll och i viss mån min rollperson.

Jag har ett autentiskt exempel där äventyrargruppen befinner sig på ett värdshus. Rollpersonen S tittar ut över rummet och spelaren säger helt sonika "mitt i salen sitter en gammal full sjöman med hängpattar på en kista och dricker öl. Jag attackerar och hugger huvudet av sjömannen, öppnar kistan och i den finner jag en guldskatt!" Allt detta som en egen fiktion utan spelledarens tillstånd elelr samråd med gruppen. Så kan det gå när det inte spelledaren är ensam berättare utan spelare kidnappar berättelsen. Om vi säger så blev inte den spelaren långvarig i vår grupp utan spelledaren svarade med samma mynt och gav rollpersonen en magisk förkylning som han senare avled av.

 

[Rickard]

Jag försöker hävda att FitE och FitM är rena regelmekaniker (till skillnad från vad Poppe hävdar).

Jag håller med dig.

Således skulle ditt spelsätt (FitE with exposé) fungera alldeles utmärkt som FitM (with exposé?) också. Vad det skulle ge är, enligt mig, en större "taktisk" möjlighet.

Jag håller med och jag spelar som rjonas.

FitE = modifikationer före slaget
FitM = modifikationer före och/eller efter slaget (vilket kan ge en större "taktisk" möjlighet och mindre slump)

Håller helt med.

/Han som på något sätt vill avsluta tråden nu för egen del

 

[Dimfrost]

Rollspel spelat: Don't Rest Your Revolution

Hit me! Vad är det? Ett ballt hack på Don't Rest Your Head? Jag sitter på stolskanten, väntar med spänning på ett avslöjande!

Jag kan skriva lite om det någon gång när jag har tid, men inte just nu. Påminn mig om en vecka eller så om inget har dykt upp då.

 

[Rising]

Jag tycker att det solklart är EN FitE handling (inte två, varför du nu skrev det).

Jag tycker förstås *också* det är en enda handling. Hela poängen med mitt inlägg var att visa att det ju borde anses vara en enda handling, även om den är uppdelad i två slumpmoment.

Men jag är rätt övertygad om att Vincent Baker och Ron Edwards m.fl. tycker att varje enskilt anfall är en enskild handling, för det är precis så de beskriver det i sina exempel.

Vilket jag tycker är vrickat.

Vilket jag sökte illustrera med mitt inlägg.

Erm... Jag kan inte förklara det tydligare än så.

Nu ska jag vara lite elak, jag tycker att det är en floskel och att du försöker plocka billiga poäng.

Det kan jag uppriktigt sagt förstå. För jag tycker själv att det är en billig poäng. Det jag kritiserar är helt enkelt uppenbart tossigt. Men jag kan ju å andra sidan inte låtsas att teorin jag kritiserar är smartare än den är, bara för att min kritik på så vis skall framstå i bättre dager.

Slumpmomentet är absolut inte det viktigaste i spelet

Aha. Vänta; du skrev något liknande tidigare. Hold yer horsies...

Jag är övertygad om att varken Vincent Baker eller Ron Edwards tror att slumpmomenten skulle vara det viktigaste i spelet. Det var inte det jag menade när jag skrev att de "fokuserar på slumpmomenten".

Jag menade bara att i just denna del av det stora teoribygget The Big Model så har de utgått ifrån slumpmomentet som finns i de flesta (men inte alla!) resolutionssystem. Det betyder inte att de tycker att detta tärningsslag skulle vara det viktigaste i rollspelshobbyn; det betyder bara att de tycker det är viktigt nog att användas som utgångspunkt för att kategorisera olika rollspel. (Det hänger ihop med resolutionsmekanismera Drama, Karma och Fortune (vilka jag tycker är precis lika meningslösa termer))

Så hur menar du, konkret, att man gör spelarens val till det centrala i ett spel som innehåller någon form av slump?

Som sagt; återigen; jag pratar bara om att jag föreslår ett annat sätt att prata om olika typer av rollspel.

Ron Edwards tyckte det var en bra idé att skilja på spel som bara har Fortune (FitE) och på spel som har Fortune följt av Karma (FitM), men det tycker jag alltså är en ytlig och artificiell uppdelning.

Jag tycker som sagt att det är viktigare att indela spel i olika kategorier beroende på hur spelarna interagerar med dem: Vilken typ av val spelarna gör gentemot spelet och spelledaren.

Tidigare så pratade du och jag lite om skillnaden mellan den typen av spelstil när spelledaren har ett förberett äventyr med hemliga detaljer och överaskningar i beredskap åt spelarna - och de spel där alla deltagarna kan hjälpas åt att bridera ut fiktionen.

I det första fallet ("Hemliga Lådan"-spellederi) så har spelledaren veto och bär ansvaret över världsinformationen. Spelarna kan säga saker som "jag öppnar kistan..." men det är upp till spelledaren att berätta vad som finns innuti.

I det andra fallet ("Öppna Lådan"-spelstil) så kan alla hjälpas åt att addera saker till världsinformationen. Typ att spelaren berättar att när hans rollperson flyr från några stadsvakter, så ser han - precis efter att han rundat ett krön - några stora fisketunnor med trälock. "Jag tar chansen och dyker ned i en låda, och hinner *precis* dra locket över mig innan de rusar runt gatuhörnet utanför..."
Sådana initiativ kan jag tycka är skitkul, och det blir ofta ett ledigare spel när spelarna tar sådana där initiativ, istället för att de hela tiden skall be om lov och få alla sina frågor verifierade av mig som spelledare, innan de kan göra något. Men som sagt; i vissa äventyrstyper så funkar inte den fria inställningen, för vissa typer av utmaningar kan jag vilja ha makt och kontroll över själv.

---

De där två typerna är inte de enda jag kan komma på. Jag tycker även att det är intressant att skilja på utmaningar där deltagarna aktivt försöker tävla emot varandra så gott de kan inom de givna ramarna (såsom att som D&D4E-spelledare verkligen försöka styra fienderna i en encounter så bra som möjligt för att motarbeta rollpersonerna), och de utmaningar där spelledaren snarare försökt skapa en balanserad och intressant utmaning som skall passa rollpersonerna lagom bra.

Alltså; ibland kan spelledaren vara en direkt motspelare, och ibland kan han vara som en lekledare/gåtmakare. Det är två helt olika roller, och inte helt lätta att hålla isär. Ponera exempelvis att rollpersonerna går ihop och köper ett fartyg. Det betyder att de vill ut på haven. Som lekledare så tycker man det är tacksamt att spelarna visar eget initiativ, och börjar förbereda saker för dem att göra ute till havs. Det är självklart för de flesta spelledare. Okej; ponera nu att en D&D 3.X-Ranger väljer att ha aberrations som sin favoured enemy. Det är väl samma sak? Han markerar att han vill möta aberrations precis på samma sätt som båtentusiasterna vill ha äventyr till havs. Så skall man skriva in fler aberrations i ens nästa äventyr? Kanske. Men när man väl kör detta äventyr, så vill man väl låta ens aberrationer vara vaksamma mot Rangern, eftersom de har en svaghet gentemot denne? (Det lär de få reda på tämligen kvickt) Men samtidigt så har ju spelaren flaggat för att hon vill att hennes rollperson skall vara en aberrationsslaktare, så egentligen borde man spela henne lite i händerna för att hon skall få känna av hennes rollpersons fulla potential. Man skriver ju in lite brudar för barden att ragga på, kistor för roguen att dyrka upp, och odöda för clericen att turna; varför inte aberrations åt aberration-mördaren? Det är ett problemfyllt ämne.

Det är sådana här saker jag tycker det är intressant att diskutera; här finns det skillnader som jag tycker är rationella och relevanta. Men skillnaden mellan spel där man slår tärningar, och spel där man slår tärningar och sedan flyttar omkring glaspärlor... Det är en blajuppdelning i mina ögon.

 

[Christoffer]

Jag försöker hävda att FitE och FitM är rena regelmekaniker (till skillnad från vad Poppe hävdar).

Jag hävdar att det används så. Vad det är är väl hur det används. Vi kan hävda att det är bättre att det innebär det här, eller det där, men det kvittar. Det används för bägge formerna. Skall man använda termen så kan man med fördel känna till bägge sättet att använda dem på, att de särskiljs med "with teeth" osv. Det är det enda jag hävdar och det enda jag är intresserad av att hävda.

 

[Jeeves]

I princip så har väl termerna FitE och FitM (som min fantasi hela vill läsa som något annat) inte precis hjälpt upp vår diskussion eftersom vi inte ens är ense om vad termerna betyder.

 

[Christoffer]

Jag kan skriva lite om det någon gång när jag har tid, men inte just nu. Påminn mig om en vecka eller så om inget har dykt upp då.

Sweet! Räkna med en dolk i ryggen, eller bara en snäll påminnelse, om jag inte sett nått på en vecka!

 

[android_iv]

Fast nu tycker jag vi börjar bli ense om vad termerna är och att diskussionen egentligen handlar om något större...

 

[Rising]

Då finns det två sätt, i stort sett, att lösa det: SL ger ledtrådar som spelaren ger vidare (spelaren upplever inte sig själv som intelligent)

Vad har du för belägg för det här påståendet? Det går tvärt emot de flesta av mina erfarenheter och kunskaper om pedagogik/psykologi, m.m.

I mellanstadiet gjorde vår lärare ett test med oss där hälften av eleverna fick se följande sifferföljd:

377414829659211842368

och fick i uppgift att memorera den, bäst de kunde, för att sedan försöka återge den i helhet.

Den andra gruppen (vår grupp) fick samma uppgift, med exakt samma siffror, fast presenterade så här istället:

37 74 148 296 592 1184 2368

Vi i vår grupp insåg ganska snabbt mönstret i sifferföljden: 37 som sedan dubblerades 6 gånger, men för den första gruppen så verkade det som en omöjlig uppgift.

Vi kände oss helt klart smarta när vi fick briljera genom att rabbla upp siffrorna perfekt, medan dem i den andra gruppen schabblade sig, blandade ihop siffror och gjorde rena gissningar.

Och jag tycker helt klart att man känner sig ovärdig, ocharmig och som ett djävla troll när man går ut på krogen och verkligen försöker vara rolig och tillmötesgående, fast när inga av ens skämt riktigt klaffar eller när ens kommentarer missförstås. Man speglar sig ju i andra människor.

När man väl lyckas få någon söt tjej att skratta åt ens dumma vitsar, hålla med om ens fåniga teorier och lyssna intresserat på ens meningslösa anekdoter, däremot... Då känner jag mig som den mest karismatiska personen i världen.

Jag tycker (och spelare jag haft har konfirmerat att de håller med) att det är en utmärkt metod att faktiskt hjälpa spelare att känna sig som sina rollpersoner i sociala och intellektuella färdigheter.

 

[krank]

Jag tycker (och spelare jag haft har konfirmerat att de håller med) att det är en utmärkt metod att faktiskt hjälpa spelare att känna sig som sina rollpersoner i sociala och intellektuella färdigheter.

Tja...

Spelare 1: "OK, Pettson, det är du som är science-geeken i sällskapet. Vad behöver vi för att lösa det här problemet?"
Spelare 2 ("Pettson"): "Öh, SL, vad krävs för att lösa det här problemet?"
SL: "X, Y och Z."
Spelare 2: "Öh, X, y och Z"

Det är ungefär så det brukar funka. Det finns tillfällen då det går att göra snyggare - till exempel genom att ta ut spelaren, berätta svaret, och hoppas att han kommer ihåg det tills han ska berätta det, eller ge spelaren svaret innan spelmötet, eller whatever - men just i ögonblicket ser jag inte riktigt hur det kan lösas utan papegojjande som i praktiken innebär att SL helt enkelt ger lösningen på samma problem som SL skapade tidigare...

 

[android_iv]

Citat:
Slumpmomentet är absolut inte det viktigaste i spelet

Aha. Vänta; du skrev något liknande tidigare. Hold yer horsies...

Ha ha. Helt rätt av dig (angående att plocka billiga poäng)

Jag tror vi är överens om termerna FitE och FitM och använder dem på liknande sätt (även om jag ibland kolrar bort mig sälv). I min mening är spelmekanik bara spelmekanik (vilket iofs kan vara spännande i sig (if you're into that..).

Men samtidigt så har ju spelaren flaggat för att hon vill att hennes rollperson skall vara en aberrationsslaktare, så egentligen borde man spela henne lite i händerna för att hon skall få känna av hennes rollpersons fulla potential. Man skriver ju in lite brudar för barden att ragga på, kistor för roguen att dyrka upp, och odöda för clericen att turna; varför inte aberrations åt aberration-mördaren? Det är ett problemfyllt ämne.

Jag hade lite svårt att hålla isär alla ämnen. Vad gäller detta samt dina tankar kring "Hemliga Lådan" och "Öppna Lådan" kan jag inte annat än hålla med. Det handlar snarare om berättarteknik och måttet av spelarinflytande. Ganska knepiga ämnen men mer intressant än fortune, karma och drama.

Och just angående Abberations frågan (som jag vet var mer exempel än ren fråga) kan man ju som spelledare se till att slänga in en extra Abberation eller två. Då får rangern dels skina genom att slakta flera svåra fiender, amtidigt blir det en tuff fight och rangern kanske klarar sig med nöd och näppe.

jag har ett exempel för många år sedan då jag spelledde. Spelarna var i en grotta och skulle mörda en stor demon. Dock hade de tagit fel väg och missat alla "slakta demonen-vapen". Detta sket jag helt i som SL och den nu övermänskliga demonen gjorde processen kort med spelarna. Självklart blev de skitsura för att jag lät dem dö, medan jag bara sa "skyll er själva, ni missade "slakta demonen-vapnen" som låg i rummet bredvid". Såhär i efterhand kan man se att det var dåligt gjort av mig som "hemliga lådan SL", samt att det saknades uttalade (eller informella) regler i spelgruppen.