Nekromanti Fråga till spelteoretiker

[Svarte Faraonen]

"Sorry. Ber om ursäkt för det. Det bara 'halkade' ur mig. Helt onödigt, det är sant. Tanken var iaf att musiksmaken är olika."

Du vet, det där är inte det enda nedsättande uttrycket som halkat ut under den här diskussionen. Oavsett om du ber om ursäkt eller inte verkar det faktiskt som om du har något emot andra spelstilar än din egen. Jag är i vanliga fall positivt inställd till spelteori och analyserande, men den här attityden stöter man titt som tätt på när man ska in och diskutera det. Vad tror du det beror på?

 

[Grog]

"kanin med ljussabel"???[NTOT]

 

[Mogger]

Det sa jag inte heller, men jag förstår om du misstolkar, för det börjar bli rörigt nu.

Du får gärna utveckla, eller ännu hellre, med din tystnad ta död på den här sidotråden. (inte för att du har dåliga åsikter eller något utan för att jag tror att det kommer att krävas ett mirkal innan vi vet vilken sida vi står på, med tanke på att jag själv är osäker på vilken bok jag befinner mig i öht )

 

[Grog]

2 olika saker

(Måste vara kortfattad eftersom en spelare svänger förbi närsomhelst och plockar upp mig för kvällens spel.)

Det blandas ofta ihop olika typer av teorier. De skiljer sig åt i syfte och borde därför också skiljas åt i metod. Den ena typen av teori handlar om hur man kan förbättra spelet under konstruktionsfasen eller under spelfasen. Vad man menar med bättre är subjektivt och är en viktig del i metoden. Hur kan man uppnå sina mål om man inte vet vilka de är? (OK, trial & error funkar men är ack så ineffektivt och man riskerar förlora spelare om det är aptrist.) Det är det här som intresserar mig och det har gett mig och mina grupper direkta resultat.

Den andra typen av teori är mindre pragmatisk till sin natur. Man vill undersöka vad som sker under spel etc med en grupp, med dess individer etc etc. Man kan titta på rollspel som ur ett socialpsykologiskt perspektiv och vara precis hur akademisk man vill. Jag läser gärna sådana forskningsrapporter, men uppskattar dess praktiska användning för mig som rollspelare i stort försumbart.

 

[Svarte Faraonen]

(Jag svarar både dig och Traffaut i det här inlägget)

Det jag menar är att det finns spelstilar som saknar färdig story utan att för den skulle vara "Story Now". Spelsituationer där spelarna diegetiskt har kontroll över sin situation (till skillnad från story games, där spelaren vanligen har adiegetisk kontroll över storyn) kvalar ofta in här -- de väljer själva vad rollpersonerna gör i en färdig kontext (typ en fisktank), men det finns inga ansatser till att bygga en story, utan saker sker bara. Spelledaren har framför allt en reaktiv roll. Är detta vad som menas med "Story After"? I sådana fall tycker jag verkligen inte att det är att man "spelar på måfå" eller att det är "konstigt".

Eller, förresten, jag ska ge ett lästips: Darths and Droids. Det förefaller på ytan enbart vara en serie som återberättar Star Wars Episode I som om det vore en rollspelskampanj, men den visar rätt bra ett sätt att spela utanför såväl "Story Before" som "Story Now" -- spelledaren hade uppenbarligen tänkt sig det första, men det hela utvecklar sig till ren improvisation baserat på spelarnas märkliga idéer. Varken spelarna eller spelledaren försöker skapa en historia, men jag misstänker starkt att jag, om jag satt vid det där spelbordet, skulle tycka det var riktigt roligt.

 

[Mogger]

Jag misstänker att det är vad som menas med Story After. Lite generöst skulle man väl kunna säga att om man vill kolla efter vad det egentligen vad som hände under den där långa kampanjen så måste man göra det när den är slut eftersom, som du påpekar, ingen försöker skapa en story.

Det här ju ur ett storyperspektiv. Jag gillar story. Jag gillar inte att "bara spela" utan klart mål och mening. Jag gillar inte heller att någon annan ska berätta vad storyn är innan vi börjar spela. För mig är det enda alternativet story now. Det är möjligt att de övriga kategorierna blir fåniga och felaktiga om man inte delar det perspektivet.

Och nu tror jag att vi iaf är på samma sida ändå.

 

[Svarte Faraonen]

Okej... om man ser det ur ett strikt storyperspektiv kan jag acceptera att det är en användbar distinktion -- att det är mer funktionellt för storyinriktade grupper att köra Story Now än något av alternativen kan jag mycket väl tänka mig. Däremot kan uppdelningen inte täcka alla former av spelande, och blir meningslös om man har andra mål än story. Inget ont i det -- teori är ett verktyg, och man kan inte förvänta sig att använda ett och samma verktyg till allting.

 

[Genesis]

Alltså, jag har en fråga [OT]

Är inte Story Now = Narrativism? Och alltså en Kreativ agenda? Jag tycker att det verkar underligt att placera samma modell i två olika metamodeller (GNS-triangeln och Story Now, Before och After).

... fast det visar ju onekligen på hur narrativismcentrerat forgetänket är.

//Genesis. Och nu blev det terminologibajsande, precis som trådskaparen fruktade .

 

[Svarte Faraonen]

Re: Alltså, jag har en fråga [OT]

Ingen aning. Båda är hyfsat otydliga buzzwords som är lätta att missuppfatta. Det är något av problemet med Forgeteorin -- även om den inte säger sig hävda en specifik agenda gör den det, framför allt eftersom många av teoretikernas inneboende bias får dem att ge deras "favoritmetod" de mest karismatiska namnen och liknande ("Story Now" är onekligen klatschigare än "Story Before/After").

"Och nu blev det terminologibajsande, precis som trådskaparen fruktade "

Jag har redan använt "diegetiskt". Jag tror det var då saker gick åt helvete.

 

[Man Mountainman]

fast å andra sidan har konstteori egentligen aldrig skapat nån bra konst, om det handlar om måleri, litteratur, film eller vad det nu må vara, bara försökt dissikera den i efterhand...

Vad försöker du säga nu?

Försöker du hävda att själva akten att bedriva teori aldrig gett upphov till bra konst? Well, självklart inte: det är en trivial utsaga, emedan själva akten att bedriva teori inte ger upphov till någon konst över huvud taget; den ger upphov till teori.

Eller försöker du säga att ingen bra konst någonsin har gjorts som grundats på teoretiska hänsynstaganden? Tja, i sådana fall så har du gjort en helt subjektiv utsaga som inte äger något värde för någon annan än dig själv - för givetvis har det gjorts konst som grundats på teoretiska hänsynstaganden, och huruvida den är "bra" eller inte är upp till var och en.

När det gäller Forge tror jag att det mer handlar om en community där olika personer inspirerar varandra (och lånar/snor idéer), än att de bollar med teori.. Och därför skapar en massa relativt annorlunda spel.

Det är ett konstigt sätt att se på saken, och Forge-iterna själva skulle nog knappast hålla med dig. De har ju utvecklat någonting, som de kallar för en "teori", med kreativa agendor, stances, ett sofistikerat systembegrepp, etc, etc, och min bedömning, efter att ha läst och spelat ett stort antal Forge-spel och läst en stor mängd av denna så kallade teori, är att spelen bygger på teorin.

Så vad invänder du mot? Invänder du mot min bedömning, och i sådana fall på vilka grunder? Eller invänder du mot bruket av ordet "teori" för att beskriva det Forge-"teoretikerna" ägnar sig åt (varpå du reducerar det här till en rent semantisk diskussion)?

...personligen tycker jag att rollspelsteori kanske är ett bra sätt att beskriva olika spel, däremot är jag inte direkt övertygad om att den skapar nya bra spel.

Om vi utgår från att Forge-iternas innovationer utgår, åtminstone delvis, från deras teorier (och du har inte lyckats övertyga mig om motsatsen än) så hänger sanningen i ovanstående utsaga helt och hållet på ordet "bra"... men som vi alla vet så är kvalitet subjektivt, och huruvida spelen är "bra" eller inte i Tomas Arferts ögon torde knappast beröra oss andra särskilt mycket.

/Kalle

 

[Rising]

GNS och liknade ligger mycket närmare de konstteorier konstvetare läser och skriver om, inte konstnärena själva.

Jag håller inte riktigt med. Det var ju inga utomstående konstkritiker som buntade ihop Bauhaus-konstnärerna och -arkitekterna eller formulerade de tankar som dessa applicerade i sin verksamhet.

Tittar du på den här typen av konstnärer (De danska filmmakarnas dogmakoncept och Eyvind Fahlströms tankar om konkretistisk poesi är två andra exempel) så har de arbetat i precis samma anda som Forgeiterna (eller som Magic med de tankar som presenterats av Marc Rosewater, för att ta ett annat exempel).

Du har däremot rätt om du talar om hur Forgeiterna kategoriserat gameism. På den punkten har de sannerligen bara hittat på en -ism. De har inte presenterat några praktiska tips eller tillägagångssätt för att lyfta fram den gameistiska agendan; eller teoriserat fram ett underlag som kan sägas ligga till grund för sådant. (Det har däremot jag gjort i mina tankar kring problemlösning).

Tycker du att jag missförstått dig, eller att jag missat den poäng du sökt göra?

 

[Arfert]

Hej Kalle,

...eftersom jag får utslag av din nedlåtande ton så orkar jag bara komma med ett fåtal kommentarer:

"Forgeteorierna" påminner om kommunikationsteorin, speciellt de versioner som dök upp på 50-talet. Inget fel i det, men den är mer ett sätt att bena upp rollspel i olika kategorier och liknade, än att gå på djupet. De tar inga som helst semiotiska hänsyn i kommunikationsprocessen, till exempel... i alla fall det jag hittills läst. Jag kan ju ha missat något.

Men på samma sätt som kommunikationsteori är ett bra redskap för att analysera filmer, foton, annonser, (eller varför inte rollspel), eller whatever, så går det bet när man ska SKAPA bra kommunikation. Försöker man använda modeller blir resultatet för platt och mekaniskt. Som direktreklam eller tyska reklamfilmer om tvättmedel, som är skapade efter "kommunikationsteorier".

Nu ser ju inte Forge-spelen ut så, de är ju allt annat än platta (även om en viss likriktning finns), så det är därför jag tror att communityn är grejen, inte teorierna egentligen... de viktiga är att man hela tiden pratar om spel, inspirerar varandra, gör spel som hjer ribban... är du med? jag gissar att man skulle få samma resultat med andra teorier, det är diskuterandet som är grejen, inte termerna, modellerna.

huruvida spelen är "bra" eller inte i Tomas Arferts ögon torde knappast beröra oss andra särskilt mycket.

Ja det var ju synnerligen trevligt sagt. Vilka "oss andra" talar du för?

Det är väl ungefär allt jag orkar säga till dig.

/T

 

[Bjorn]

Altså inte är det väl så att alla spelare som finns på "the forge" gör uteslutande narrativistiska spel. Den gruppen må vara överepresenterad men jag har absolut inte uppfattat att det är uteslutande så.

/Bjorn

 

[Arfert]

nej du har relativt rätt... även om jag tycker liknelsen med bauhaus (eller varför inte de stilj när vi ändå håller på ) haltar lite.. det var mer manifest och målbilder än teorier som hos Forge...

Du har däremot rätt om du talar om hur Forgeiterna kategoriserat gameism. På den punkten har de sannerligen bara hittat på en -ism. De har inte presenterat några praktiska tips eller tillägagångssätt för att lyfta fram den gameistiska agendan; eller teoriserat fram ett underlag som kan sägas ligga till grund för sådant. (Det har däremot jag gjort i mina tankar kring problemlösning).

Det håller jag med om.. och jag måste läsa på om dina tankar i frågan, känner att jag inte har full koll där.

 

[Feliath]

jag får utslag av din nedlåtande ton

Alltså, va? Om något låter nedlåtande i det där inlägget beror det nog helt och hållet på att dina invändningar är så triviala och missriktade att det är svårt att besvara dem på ett sätt som får dem att låta legitima.

Ja det var ju synnerligen trevligt sagt. Vilka "oss andra" talar du för?

Han talar givetvis för hela jävla verkligheten, eftersom ingen av oss kan derivera någon som helst information ur någon annans subjektiva smak annat än vad man bör ge vederbörande i julklapp.

Jo, kanske i födelsedagspresent också.

Poängen är i vart fall att det inte är din specifika smak han opponerar sig mot, utan det allmänna bruket av ens egna smak som argument. »The tendency to confuse personal taste with objective quality is near-universal«, eller hur det nu var Robin Laws skrev.



/Feliath — Om du bara en gång, Tomas, försökte ta dig an ämnet utan att bli sårad för att folk inte gillar Saga så mycket som du tycker att de borde, så bleve det kanske en vettigare konversation

 

[Man Mountainman]

jag får utslag av din nedlåtande ton

Jag vill råda dig att kanske fundera lite på hur du själv uppfattas. Du gillar att strö dig med kategoriska avfärdanden av spel som andra älskar, att försöka bestämma vilka ord andra ska få använda, etc. Om jag är "nedlåtande", så är det bara för att jag försöker ge igen med samma mynt. Den som sig i leken ger, etc...

de viktiga är att man hela tiden pratar om spel, inspirerar varandra, gör spel som hjer ribban... är du med?

Ja, jag förstod vad du menade första gången. Jag ifrågasätter bara dina grunder för att dra den slutsatsen.

En vag analogi med en helt annan, femtio år gammal teori, räcker liksom inte som bevis. Visst, jag förnekar inte att du skulle kunna ha rätt, men som det ter sig i den här tråden så ska vi bara ta dina utsagor för givna.

Ja det var ju synnerligen trevligt sagt. Vilka "oss andra" talar du för?

Vi som faktiskt gillar Forge-spelen.

Du har hittills i denna tråd förhållt dig neutral till om du faktiskt tycker att Forge-spelen är bra eller inte (att döma av vad du skrivit i andra trådar så skulle jag dock gissa att du inte håller dem särskilt högt). Min poäng var att, att döma av vad du skrivit så antingen 1) förnekar du att Forgespelen baseras på teori, eller 2) tycker du inte att forgespelen är bra.

Nu verkar 1) vara fallet snarare än 2), men om 2) hade varit fallet, så hade du verkligen inte gett oss någon anledning att göra annat än att rycka på axlarna och konstatera "Arfert gillar inte samma spel som vi".

/Kalle

 

[Svarte Faraonen]

"Du har hittills i denna tråd förhållt dig neutral till om du faktiskt tycker att Forge-spelen är bra eller inte (att döma av vad du skrivit i andra trådar så skulle jag dock gissa att du inte håller dem särskilt högt). Min poäng var att, att döma av vad du skrivit så antingen 1) förnekar du att Forgespelen baseras på teori, eller 2) tycker du inte att forgespelen är bra.

Nu verkar 1) vara fallet snarare än 2), men om 2) hade varit fallet, så hade du verkligen inte gett oss någon anledning att göra annat än att rycka på axlarna och konstatera "Arfert gillar inte samma spel som vi"."

Jag läste det snarare som att Forgespelen, i den mån de är bra, inte baserar denna kvalitet på teorin i första hand, utan snarare på hantverkskunnandet hos skaparen -- vilket finns hos såväl teoretiker som de som inte bryr sig om sådant. En generös läsning kanske, vad vet jag.

 

[Arfert]

hmm...

Jo, jag har inget pricipiellt emot Forgespelen, och flera är riktigt bra (de namnkunniga). Även om det finns de som inte är det.. men Sturgeons lag gäller väl här också. Gillar även att de ofta har en trevlig lättillgänglig ton, vilket många svenska spel saknar.

Men som Rising påpekat, om jag förstått honom rätt, modellerna beskriver inte HUR man gör bra spel, utan de mer kategoriserar... vilket är en indikation på att min hållning inte är helt uppåt väggarna.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Men som Rising påpekat, om jag förstått honom rätt, modellerna beskriver inte HUR man gör bra spel, utan de mer kategoriserar... vilket är en indikation på att min hållning inte är helt uppåt väggarna.

[/ QUOTE ]

Har Rising sagt det? ja, det kanske han har, men visst berättar Big Model hur du kan skapa (narrativistiska) rollspel. Det är väl fö kategoriseringen som får kritik eftersom den är godtycklig och inte heltäckande. När det gäller narrativism är den hur bra som helst men ska du skriva en modul till Saga är det nog inte till så mycket hjälp.

 

[Rising]

Altså inte är det väl så att alla spelare som finns på "the forge" gör uteslutande narrativistiska spel.

Nej, men all pragmatisk teori jag sett från The Forge-tänket har uteslutande varit applicerbar på den narrativistiska agendan.