Nekromanti Fråga till spelteoretiker

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,086
Location
Ereb Altor
Ja, bortsett från actual play då. :gremsmile:

Actual play är f.ö något som trådskaparen bör kolla upp. Det är oftast väldigt intressant att läsa. Vårt eget krönikeforum är ofta jättebra t.ex.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,086
Location
Ereb Altor
[ QUOTE ]
Personligen tycker jag att Forge/Indie-spel är roligare än bra. Det vill säga, de är underhållande att läsa men jag har hitills inte kännt att jag vill spela eller spelleda nåt av dom

[/ QUOTE ]

Det är ju annna grej som narrativismen, eller iaf Ron Edwards vänder sig emot. Många spel är bättre lämpade som skönlitteratur än som spelmaterial (om man har en narrativistisk agenda), medan Forgespelen ska SPELAS, inte läsas. Många simsupplement är raka motsatsen.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Spelteorin känns främst användbar när man är intresserad av att skriva egna spel. Det finns alldeles för många rollspel där det är helt uppenbart att spelskaparen haft en vision, men inte haft den teoretiska bakgrunden som tillåtit honom att realisera den visionen. Istället har han bara reflexmässigt kopierat reglerna från ett annat spel han spelat och märker inte alls att reglerna snarare motverkar än framhäver den stämning han önskar i sitt spel. Förhoppningsvis kan spelteorin hjälpa en spelmakare att förstå vilka mål han strävar efter att uppnå med sitt spel, och hur han ska göra för att skapa regler som leder till dessa mål.

I den bästa av alla tänkbara världar borde det fungera så i alla fall.

/tobias
 

Fludd

Veteran
Joined
23 Jul 2007
Messages
105
Location
Göteborg
Tja, jag kanske är lite underligt lagd för jag läser rollspel på löpande band. Rätt stor underhållning i många fall. Det är tragiskt nog bara en bråkdel av allt spelinköp som jag hinner omsätta i fakstiskt spel.
Underligt nog tycker jag att de flesta av de sk "Indie-spelen" lämpar sig bättre som kvällslektyr i sängen än som faktiska spel. Dogs in the Vineyard är ett exempel på ett klassiskt Indie-spel som jag fann lustigt att läsa men som jag aldrig kännt mig sugen på att spela.
Edwards eget spel Sorcerer däremot var vare sig ball att läsa eller gav inspiration till spel. Synd.

(Spirit of the Century däremot, om det nu klassas som Indie, var både ball att läsa samtidigt som det väckte spelsug. Trevligt!)
 

Marcus J

Hero
Joined
8 Oct 2003
Messages
950
Location
Göteborg
Själv tycker jag att Dogs in the Vineyard är som mest ok att läsa medan det är väldigt kul att spela, kanske är det för att jag spelade det innan jag läste det.

Om du ska till Gothcon i år så kan du alltid dropa in Indierummet så kan jag spelleda dig.

/Marcus som tänkte att det kan vara ett schyst tillfälle att prova
 

Fludd

Veteran
Joined
23 Jul 2007
Messages
105
Location
Göteborg
Väldigt många teoritrådar är bara nya kategoriseringar - vilket är tämligen dött vid det här laget. Vi behöver inte nya trianglar, modeller och fack att placera rollspelandet i. Många sådana här kategorier är dessutom bara meningslösa, såsom Drama, Fortune och Karma.
Ja, det är väl rätt mycket så jag känner. Jag har i och för sig aldrig deltagit i några feta teoritrådar på nätet utan mest bara lurkat omkring (som jag gör mest) och läst andras inlägg. Dessutom så kom jag kanske in lite sent i det hela, när diskussionen redan blivit stagnerad. För just trianglar och modeller är det enda jag ser. Högvis med definitioner och kategoriseringar och -ismer. Sånt gör mig inte så inspirerad direkt, mest avtänd och okåt.

Att ta reda på varför vissa spelmöten går bra medan andra inte går så bra känns ju rätt givet. Detsamma gäller när det gäller att försöka bena ut vilka typer av spelsätt och spelgenres som man föredrar framför andra. Det känns som att sånt tänk rör sig i huvet mer eller mindre konstant när man pysslar med rollspel. Mitt problem är att mitt sätt att teoretisera och fluffa runt kring rollspel inte riktigt stämmer överrens med det som idag klassas som spelteori. Teorier om spel är en sak Spelteori är en annan uppfattar jag det som. Det är lite därför jag blev så nyfiken på hur folk som just anser sig hänge sig åt Spelteorii använder sig av denna i sitt faktiska spelande. Kanske en korkad fråga egentligen. Vette fan själv hur jag hade formulerat ett svar på en sån fråga.

En annan orsak till mitt problem med Spelteori är väl kanske att jag är rätt konventionell i mitt rollspelande. Inget fel i det egentligen. Jag ser min rollspelshobby som det bästa tidsfördrivet men inte så mycket mer. Tärningar, ös, rollformulär, bös, tentakler och laser. Mer sånt än rollspel som konstform helt enkelt.
 

Fludd

Veteran
Joined
23 Jul 2007
Messages
105
Location
Göteborg
Ja man ska ju aldrig säga aldrig. Dogs kan ju kanske vara min grej ändå.

Gothcon ska jag ju till. Blir jag inte i vanlig ordning lurad att stå i nåt av båsen och kränga spel så kanske jag tittar förbi.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,086
Location
Ereb Altor
Om inte annat så skulle du isf kunna släga ut dig sånt som "indiespel är bättre att läsa än att spela" och veta vad du pratar om. :gremsmile:
 

Fludd

Veteran
Joined
23 Jul 2007
Messages
105
Location
Göteborg
Där har du ju en poäng. Det vore väl en överdrift att kalla mig för spelmakare, men så klart har man ju likt 99% av alla andra spelnördar fantiserat om ett eget rollspel. En del av guldkornen från spelteori-snacket jag snappat upp på nätet har faktiskt fått mig att se på spelmakeriet ur lite andra perspektiv än innan. Dessa guldkorn har dock inte plockats ur ordvrängeri- och definitionsböset man ser så ofta. Det begriper jag mig inte på.
 

Fludd

Veteran
Joined
23 Jul 2007
Messages
105
Location
Göteborg
What!? När blev det olagligt att häva ur sig saker man inte har en aning om? Det gör jag ju hela tiden! :gremwink:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
En annan orsak till mitt problem med Spelteori är väl kanske att jag är rätt konventionell i mitt rollspelande. Inget fel i det egentligen. Jag ser min rollspelshobby som det bästa tidsfördrivet men inte så mycket mer. Tärningar, ös, rollformulär, bös, tentakler och laser. Mer sånt än rollspel som konstform helt enkelt.
Spelteori behöver inte ha med konst att göra. I grunden handlar det om att förstå spel, inte att göra det till konst.

Poängen är just att alla är konventionella på sitt egna sätt. Genom att studera hur folk spelar och spel fungerar så ger man dem verktygen att vara konventionella på sina egna sätt, så att spelet blir roligare just för dem. Spelteori är ett av verktygen.

Det avspeglas i bland annat The Big Model's agendor - "varför spelar du rollspel?" - eller Robin's Laws of Good Gamemastering - "vad ger dig en kick när du rollspelar?". Det är egentligen samma fråga ur två synvinklar, den första när man gör spel, och den andra när man spelleder.
 

Fludd

Veteran
Joined
23 Jul 2007
Messages
105
Location
Göteborg
Ok, du har säkert rätt. Jag har ju ett rätt fett svart ninjabälte i ihopblandning av korten. Spelteori och teorier av spel är väl rätt fint egentligen.

Orsaken till att jag skrev att mitt rollspelande är konventionellt och att jag inte ser vikten av att klassa rollspel som en konstform är nog den blodiga allergi jag råkat utveckla efter att ha läst för många spelteoritrådar på nätforum. Korkad som jag är så har jag hakat upp mig på och irriterat mig på den attityd och det formspråk som somliga i dessa trådar använder sig av. Jag gillar själv inte när man drar alla över en kam men titt som tätt slinter jag till och gör precis så själv. Jag försöker hålla mig men det är svårt. Oavsett om det handlar om flugfiske, frimärkssamlande eller rollspel så börjar det krypa under huden på mig nåt så in i h*e när folk försöker vara kryptointellektuella eller pseudoakademiska. Jag blir oftast mer provocerad av sånt än när jag läser inlägg från Kjell, 17 år, på rpg.net där han tycker att Exalted är världens bästa spel medan Call of Cthulhu är gay för att man inte kan ösa runt med katana.

Jag vet att jag inte borde bry mig och att jag inte bör blanda ihop enskilda individers åsikter med övrigheten, men mitt svarta bälte i kortihopblandning gör det ibland svårt.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
tja, om rollspel är konst så tillhör rollspelsteorierna kanske konstteori... fast å andra sidan har konstteori egentligen aldrig skapat nån bra konst, om det handlar om måleri, litteratur, film eller vad det nu må vara, bara försökt dissikera den i efterhand...

...personligen tycker jag att rollspelsteori kanske är ett bra sätt att beskriva olika spel, däremot är jag inte direkt övertygad om att den skapar nya bra spel. Ungefär som att förmågan att klassifiera typsnitt inte gör en till typsnittsformgivare. Eller ett en filmvetare inte automatiskt blir regissör. Det ger en kanske viss insikt om byggstenarna, men sen är det stopp.

När det gäller Forge tror jag att det mer handlar om en community där olika personer inspirerar varandra (och lånar/snor idéer), än att de bollar med teori.. Och därför skapar en massa relativt annorlunda spel.

/Tomas
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,086
Location
Ereb Altor
Jag har påpekat att den liknelesan haltar vid flera tillfällen. Hade rollspel varit konst hade vi fortfarande pysslat med grottmåleri och skulpterat i bajs, typ. :gremwink:

Rollspel är system, interaktion och en massa processer som saknas när du målar en tavla. Gör en jämförelse med musik istället. Det finns en massa sätt att driva ett band på som är helt uppåt väggarna, och det vet de flesta om, för det finns högvis av teori kring hur man enklast samarbetar och hela den biten.

Så nej, konstteori skapar inte konst, men rollspelsteori skapar rollspel.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...tror det snarare är hönan och ägget här... du har communitys som skapar spel, och sedan skapar de teorier kring det. Lite som religion, man vill ha en text som talar om varför "våra spel" (inom till exempel Forge) är annorlunda än de andras där ute...

det känns mer som man plankar varandras innovationer, (och bygger vidare på dem) om jag ska vara stygg... inget fel i det, det är så utveckling går till.
 

soda_UBBT

Warrior
Joined
30 Jul 2001
Messages
267
Location
Luthagen, Uppsala.
för min egen del ser jag det såhär:

Du har communitys som upptäckt att traditionellt spel har gått i stå. Det utger sig för att göra saker som inte alls kommer till i spel.

Folk tänkte till:

Vad är kul i spel för mig, vad inbillade jag mig innan jag satte mig vid bordet skulle hända?! Sitter jag mest och spelar ut min karaktär i huvudet innan/efter spelet för att sedan väl i spel hanka fram i en seg prefabriserad snittslad bana som har NOLL och INGET med vad alla utom 1 vid bordet tycker är intressant - och ofta bara för att folk trodde att det var så man skulle spela rollspel.

Story NOW och sönderslagna unkna spelkonventioner är vad det handlar om. Vokabulär och spelbyggande är bara en produkt utav att det intuitiva och naturliga i rollspel försvunnit och ersatts utav trista hjärnspöken och luftslott.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Att ta reda på varför vissa spelmöten går bra medan andra inte går så bra känns ju rätt givet.
Ja. Om man exempelvis spellett en misslyckad strid med ett troll en gång och tänker "oj, troll är skittråkiga fiender. Jag ska aldrig använda fler troll i mina äventyr", då sysslar man sig inte åt spelteori.

Men om man går längre än så och abstraherar ens tankar till mer generella riktlinjer, då rör man sig i riktning mot att bli en spelteoretiker. Såsom "striden var rolig i början men blev tråkigare mot slutet. Det kändes inte som jag skulle vilja att det skulle vara. Kan det bero på att i inledningen så hade rollpersonerna många resurser att välja bland, många olika fiender att välja mellan att angripa, samt kände okunskap inför vad fienderna kunde ha för förmågor; men ju längre tiden gick så försvann spelarnas resurser, det blev allt färre fiender, samt alla fiendens hemligheter hade avslöjats; varpå valen blev allt färre och förloppet blev mer av slentrian? Hur skulle jag kunna motverka det?"

Då har du direkt blivit en spelteoretiker. Du har formulerat ett väldigt generellt problem som gäller för alla spel av en mycket bred genre.

Mitt problem är att mitt sätt att teoretisera och fluffa runt kring rollspel inte riktigt stämmer överrens med det som idag klassas som spelteori.
Njae. Att The Forge-teoribygge har varit oerhört bra på att marknadsföra sig själv bland rollspelare betyder inte att det är den enda typen av spelteori. Tittar man på ämnet ludologi i stort så framstår detta tydligt.

En annan orsak till mitt problem med Spelteori är väl kanske att jag är rätt konventionell i mitt rollspelande. Inget fel i det egentligen. Jag ser min rollspelshobby som det bästa tidsfördrivet men inte så mycket mer. Tärningar, ös, rollformulär, bös, tentakler och laser. Mer sånt än rollspel som konstform helt enkelt.
Jättekonstig inställning. Att kalla något för "det bästa tidsfördrivet" är ju en enorm kvalitetsstämpel. Och varför skulle inte ös, bös, tentakler och laser vara ett spel som konstform? Det är snarare tvärtom, tycker jag. Att ha roligt, det är ju en enormt sofistikerad konstform. Spelteoretiker kan slita sitt hår för att finslipa sina spel så att folk ska kunna ha så roligt som möjligt med dem. Marc Rosewater som är en designer till kortspelet Magic kan utarbeta stora, komplexa modeller för att analysera spelets kundbas samtidigt som han kan granska ett enskilt korts spelmekanik ner till detaljnivå - och allt detta bara för att göra spelet så roligt som möjligt. De flesta spelare tänker inte på det, de är nöjda med att bara ha roligt.

Och även de som inte tror sig vara intresserade av spelteori kan säga saker som i själva verket är typiska fall av just detsamma. Kolla bara här, till exempel, där Herr Nils hittar på encounter. Herr Nils är inte någon pretentiös spelteoriflummare, men redan i början av inlägget så har han presenterat en teori om att det är situationen och inte monstret som utgör en encounter, och presenterar således en särskild miljö i vilken även traditionella motståndare kan bjuda på okonventionellt motstånd.

Är inte det en konst? Det tycker jag. Precis som att det är en konst att få folk att skratta eller att bli rädda. Komedier och rysare är konstformer, och så även spel.

Det är snarare så att sånt som bara är tråkigt inte förtjänar att bli kallade för konstformer.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
fast å andra sidan har konstteori egentligen aldrig skapat nån bra konst, om det handlar om måleri, litteratur, film eller vad det nu må vara, bara försökt dissikera den i efterhand
Nja. Det finns visserligen målare som bara målade och som sedan blev analyserade av en massa teoretiker i efterhand - såsom Van Gogh - men det finns också målare som varit väldigt teoretiska och helt enkelt i förväg tänkt fram hur de sedan skulle måla - såsom Kandinsky.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Oteoretisk teori

tja, om rollspel är konst så tillhör rollspelsteorierna kanske konstteori... fast å andra sidan har konstteori egentligen aldrig skapat nån bra konst, om det handlar om måleri, litteratur, film eller vad det nu må vara, bara försökt dissikera den i efterhand...
Det är inte alls nödvändigt att kunna något om konstteori för att skapa konst, men det kan hjälpa, speciellt om man tänker på grundläggande tekniker som det är viktigt att lära sig som konstnär, oavsett om man planerar att följa dem eller bryta mot dem. Då tänker jag på saker som mänsklig anatomi, perspektiv och specifika tekniker för olika typer av material (akvarell, kol, olja o s v). Motsvarande företeelser finns inom rollspelsteorin och kan vara nog så användbara.

Nu verkar du bara ta hänsyn till den strikt teoretiska och klassificerande delen av rollspelsteorin, inte de delar som faktiskt går att använda i praktiken, både om man vill skriva spel och om man vill spela spelen.

/tobias
 
Top