Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag nöjer mig med att konstatera att vi har helt olika definition av ordet "slump".

Inte så mycket du och jag som du och Genesis - det är hans resonemang jag försökt förtydliga. Slump använde jag enbart för att han använde det.

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Dessutom, läs på vetenskaplig metodik, så ser du att ingendera ståndpunkten är bevisad.

Läs på lite mer om vetenskaplig metodik så inser du att det inte går att bevisa något med den.

Det är jag medveten om. Varför tror du jag reagerar så när folk hävdar att något är bevisat?

Fast eftersom man inte kan bevisa något med vetenskap så är vi tillbaks vid att vi borde tro att vi kan flyga eftersom det skulle vara praktiskt. För det går inte att med vetenskap bevisa att vi inte kan flyga eftersom det inte går att bevisa någonting med vetenskap.

Krank säger att det finns bättre vetenskapliga belägg för än mot, du kontrar med att inget av de två ståndpunkterna är bevisade (för att man inte kan bevisa något med vetenskap). Dvs bara för att de observationer vi har tyder att fri vilja inte existerar så innebär inte det att det är bevisat att det är så. Vilket även innebär att trots att våra observationer vi har tyder på att vi inte kan flyga så innebär inte det att det är bevisat att det är så. Och när inget är bevisat så ska vi tro på det som är mest praktiskt, dvs fri vilja och att vi kan flyga.

De observationer du hänvisar till finns inte. De skulle kräva att man kan spåra vad som händer i huvudet på sub-atomär nivå, och förstå vad som händer, alla steg, i detalj, hela vägen fram tills handen rör sig. Då hade man kunnat spåra det hårda orsak-verkan-samband som du pratar om. Nu kan man bara konstatera att vi har egentligen ingen förklaring som kan verifieras. Vi känner till en del underliggande mekanismer, men inte alla. Vi kan inte säga vad som finns i de vita fläckarna på kartan.

 

[Krille]

En helt egen utbruten deltråd från burkadiskussionen.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

De observationer du hänvisar till finns inte. De skulle kräva att man kan spåra vad som händer i huvudet på sub-atomär nivå, och förstå vad som händer, alla steg, i detalj, hela vägen fram tills handen rör sig. Då hade man kunnat spåra det hårda orsak-verkan-samband som du pratar om. Nu kan man bara konstatera att vi har egentligen ingen förklaring som kan verifieras. Vi känner till en del underliggande mekanismer, men inte alla. Vi kan inte säga vad som finns i de vita fläckarna på kartan.

Med de kraven på bevisning* så kan man inte ens bevisa gravitationsteorin. För vad är det egentligen orsaker att saker attraherar varandra?

De observationer vi gjort talar alla för determinism mot "fri vilja". Fri vilja är inte lika rimligt att tro på som determinism bara för att det fortfarande finns en viss möjlighet att vi hittar något radikalt annorlunda i vår framtida forskning (det kan man så gott som alltid göra - saker KAN börja sluta falla mot marken när vi släpper dem när som helst).

* Med en snäll definition av ordet (dvs inget går egentligen att bevisa osv).

Übereil

 

[Rymdhamster]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Med de kraven på bevisning* så kan man inte ens bevisa gravitationsteorin.

*Spottar ut en munfull kaffe*

Fast det kan vi väl inte? Sist jag kollade så var gravitation något vi inte förstod oss på för fem öre egentligen, men vi har en formel som hitills har fungerat bra. Den är väl dock bara beprövad med empiriska tester, och på intet sätt "bevisad"?

 

[Krille]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Den är väl dock bara beprövad med empiriska tester, och på intet sätt "bevisad"?

Alla fysiska teorier är "bara" beprövade med empiriska tester.

Okej, bara och bara - för att de ska bli teorier så ska de också överleva gatloppet av sura kollegor/konkurrenter som inte hann skriva avhandlingen först. Men i princip är det mer empiriska tester.

 

[anth]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Fast det kan vi väl inte? Sist jag kollade så var gravitation något vi inte förstod oss på för fem öre egentligen, men vi har en formel som hitills har fungerat bra. Den är väl dock bara beprövad med empiriska tester, och på intet sätt "bevisad"?

Nja, Einsteins teori som säger att massiva objekt kröker rumtiden handlar väl om gravitation?

 

[Rymdhamster]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det är kanske bara mitt minne som förvirrar mig, nu när ni säger det. Teorin är nog så bevisad den kan bli, det är bara ingen som har någon aning om varför det fungerar så.

Så var det nog. Jag skyller på utebliven sömn och för lite kaffe.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Fast det kan vi väl inte? Sist jag kollade så var gravitation något vi inte förstod oss på för fem öre egentligen, men vi har en formel som hitills har fungerat bra. Den är väl dock bara beprövad med empiriska tester, och på intet sätt "bevisad"?

Att man förstår exakt hur något funkar är inte ett krav för att något ska vara bevisat (med min snälla definition av bevisad). Vi förstår inte exakt hur evolution fungerar, men att fenomenet existerar är vi rätt säkra på - samma sak med gravitation. Vi vet att det är ungefär så om än inte exakt hur eller varför.

Å andra sidan, "lika obevisat som gravitation" - är det den bästa invändning man kan göra mot determinism så kan jag leva med det...

Übereil

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Så var det nog. Jag skyller på utebliven sömn och för lite kaffe.

Och så spottar du ur kaffet...

Übereil, högst otaktiskt

 

[JohanKarlsson]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Sist jag kollade så var gravitation något vi inte förstod oss på för fem öre egentligen, men vi har en formel som hitills har fungerat bra. Den är väl dock bara beprövad med empiriska tester, och på intet sätt "bevisad"?

Nja, Einsteins teori som säger att massiva objekt kröker rumtiden handlar väl om gravitation?

Jag har aldrig förstått varför det ska anses vara någon förståelse eller bevis eller nått sånt.
Som jag ser det är det bara en annan beskrivning, ett annat sätt att se det, istället för att säga att en kropp drar i en annan så säger man att alla kroppar kröker rumtiden. Mekanismen för krökning av rumtiden har jag aldrig sett skymten av.

 

[Krille]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Fast det kan vi väl inte? Sist jag kollade så var gravitation något vi inte förstod oss på för fem öre egentligen, men vi har en formel som hitills har fungerat bra. Den är väl dock bara beprövad med empiriska tester, och på intet sätt "bevisad"?

Nja, Einsteins teori som säger att massiva objekt kröker rumtiden handlar väl om gravitation?

Vi vet dock inte så mycket om varför den kröker rumtiden, och vi har inte särskilt god koll på hur den jobbar på den väldigt väldigt lilla nivån. "Varför väger en proton?" Gravitationskraften jobbar på typ nivån planeter och galaxer, medan de andra tre fundamentala krafterna (elektromagnetism samt svag och stark kärnkraft) jobbar på bra mycket mindre skala.

Det är delvis därför som Higgs-bosonen är så cool bland fysiker: den erbjuder en förklaring på varför partiklar har massa och därigenom hur massa och gravitation funkar på kvantnivån. Det ger en dörr till att kunna skapa en Grand Unifying Theory eller Theory of Everything som knyter ihop säcken.

 

[Rymdhamster]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag skulle vilja ta tillfället i akt att be om ursäkt till Moderator Krille och Anth, samt alla andra iblandade för att jag fick den utbrutna off topic tråd att gå offtopic i sitt eget topic.

Jag skyller på att det antingen var min fria vilja eller förutbestämt. Såvida det inte var en ren slump, så klart.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag har aldrig förstått varför det ska anses vara någon förståelse eller bevis eller nått sånt.
Som jag ser det är det bara en annan beskrivning, ett annat sätt att se det, istället för att säga att en kropp drar i en annan så säger man att alla kroppar kröker rumtiden. Mekanismen för krökning av rumtiden har jag aldrig sett skymten av.

Att en kropp drar i en annan förklarar inte varför din klocka går långsammare i närheten av ett starkt gravitationsfält. Det förklarar heller inte varför det kröker ljusets bana trots att ljus inte har någon massa. Eller hur svarta hål bildas. Dessa saker förklaras av relativitetsteorin.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Haha, den här tråden kan inte tyglas! Bryt ut deltråden som gått OT så byter vi ämne igen!

 

[JohanKarlsson]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag har aldrig förstått varför det ska anses vara någon förståelse eller bevis eller nått sånt.
Som jag ser det är det bara en annan beskrivning, ett annat sätt att se det, istället för att säga att en kropp drar i en annan så säger man att alla kroppar kröker rumtiden. Mekanismen för krökning av rumtiden har jag aldrig sett skymten av.

Att en kropp drar i en annan förklarar inte varför din klocka går långsammare i närheten av ett starkt gravitationsfält. Det förklarar heller inte varför det kröker ljusets bana trots att ljus inte har någon massa. Eller hur svarta hål bildas. Dessa saker förklaras av relativitetsteorin.

Ok, så det är ett bättre sätt att se på det.
Det förklarar fortfarande inte mekanismen.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag har aldrig förstått varför det ska anses vara någon förståelse eller bevis eller nått sånt.
Som jag ser det är det bara en annan beskrivning, ett annat sätt att se det, istället för att säga att en kropp drar i en annan så säger man att alla kroppar kröker rumtiden. Mekanismen för krökning av rumtiden har jag aldrig sett skymten av.

Att en kropp drar i en annan förklarar inte varför din klocka går långsammare i närheten av ett starkt gravitationsfält. Det förklarar heller inte varför det kröker ljusets bana trots att ljus inte har någon massa. Eller hur svarta hål bildas. Dessa saker förklaras av relativitetsteorin.

Förklaras och förklaras. Jag skulle snarare säga att de kan beräknas med den. Förklaringen är, minst sagt, komplex och ointuitiv.

Eller, som någon sade: "The theory of relativity is like an embarrassing erection; the more you think about it, the harder it gets.".

 

[Tony.Meijer]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag skulle snarare säga att de kan beräknas med den. Förklaringen är, minst sagt, komplex och ointuitiv.

Verkligheten är för oss människor komplex och icke-intuitiv.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Ok, så det är ett bättre sätt att se på det.
Det förklarar fortfarande inte mekanismen.

Visst. Men det är ju knappast så att "saker med massa attraherar varandra" har en klarare mekanism bakom sig. Relativitetsteorin förutsäger verkligheten med högre tillförlitlighet och noggrannare än den tidigare teorin, alltså är den bättre. Du sade:

Jag har aldrig förstått varför det ska anses vara någon förståelse eller bevis eller nått sånt.
Som jag ser det är det bara en annan beskrivning, ett annat sätt att se det, istället för att säga att en kropp drar i en annan så säger man att alla kroppar kröker rumtiden.

Det är en bättre beskrivning för att den förklarar saker bättre. Eftersom det förklarar saker bättre så är det ett steg närmare förståelse. Att teorin gör förutsägelser som besannats innebär att den är "mer bevisad" än den tidigare teorin, som gör förutsägelser som visat sig vara falska.

Mycket mer än så kan en vetenskaplig teori inte hoppas på.

 

[Man Mountainman]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag har aldrig förstått varför det ska anses vara någon förståelse eller bevis eller nått sånt.
Som jag ser det är det bara en annan beskrivning, ett annat sätt att se det, istället för att säga att en kropp drar i en annan så säger man att alla kroppar kröker rumtiden.

Det är en bättre beskrivning för att den förklarar saker bättre. Eftersom det förklarar saker bättre så är det ett steg närmare förståelse. Att teorin gör förutsägelser som besannats innebär att den är "mer bevisad" än den tidigare teorin, som gör förutsägelser som visat sig vara falska.

Mycket mer än så kan en vetenskaplig teori inte hoppas på.

Inte bara det -- den filosofi du ger uttryck för nu, är precis den filosofi som omfamnades av relativitetsteorins grundare, som Henri Poincaré och Einstein själv.

Läser man Einsteins egna (populärvetenskapliga) funderingar kring relativitetsteorin, finner man snabbt att han bara såg teorin som ett nytt sätt att beskriva ett antal faktum som redan var välbekanta. Mycket av det arbete Einstein gjorde bestod i att utveckla nya konventioner för att förstå begrepp som avstånd och samtidighet.

Fördelen med relativitetsteorin är endast att den gör våra beskrivningar enklare, det vill säga, de tillåter att man använder samma uppsättning ekvationer för att beskriva alla fysikaliska system. Man behöver t.ex. inte skilja på system i vila och i rörelse.

Vårt sätt att se på vetenskap, det du ger uttryck för i ditt inlägg, är i stort sett ett arv från dessa män.

/Dnalor, som inte vet varför ni började diskutera relativitetsteori men som var tvungen att stila lite.