Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nej, även utan en gud så finns det anledning att göra saker. Däremot, om man inte har något val, så finns det ingen anledning att försöka, eftersom man inte kan ändra något, resultatet blir detsamma oavsett om man försöker eller inte. Enkel logik.

Felaktig logik, som fortfarande utgår från en vilja som är fri från "programmeringen".

Problemet är bara, ungefär som med den icke-euklidiska geometrin, att vi inte kan bevisa vad som är rätt, eftersom vi inte kan kliva ut ur systemet och betrakta det utifrån.

"Were you there?" Återigen använder du samma argument som dogmatiska kristna.

Det är ungefär som att säga att vi inte kan "bevisa" evolutionsteorin, för vi kan inte resa bakåt i tiden. Nej, det kanske vi inte kan, men det finns tillräckligt starka indicier på att evolutionsteorin stämmer, och inga alls att dogmen kring kreationismen stämmer.

Ungefär som att det inte finns några vetenskapliga indicier alls på existensen av en "fri vilja"; men däremot en hel del individer som tyder på ett deterministiskt universum. Den "tredje kraft" du talar om finns det liksom inga belägg alls för utöver att man "tycker att det känns så". Ungefär som att kristna tycker att det känns som att det måste finnas en gud.

Well, ta sådant som inte är programmerat. Ser du någon fri vilja där? Det är i de triviala fallen man lättast letar. Väljer du om du knyter höger eller vänster sko först, eller är det också predestinerat sedan Big Bang?

Vaddå "inte programmerat"?

Jag "väljer" utifrån vana och bekvämlighet och ett antal andra faktorer. Varje gång jag knyter min sko så kunde jag inte ha valt en annan sko att börja med - inte på badnivån.

På den medvetna nivån - som vetenskapen visat egentligen bara handlar om efterhandsförklaringar, besluten är redan tagna - upplever jag ju att jag gör en avvägning. Hade jag haft andra upplevelser innan så hade jag valt en annan fot att börja med, men nu har jag inte det - utan att ändra på förutsättningarna ändrar man inte vilken sko jag börjar med.

Nej, jag hävdar att du inte dragit slutsatserna fullt ut och lever efter dem.

Eller så håller jag inte med dig om vilka slutsatserna är.

Läs på vetenskapen lite mer. Titta tex på vad jag skrev om Big Bang och Shannon-entropin.

De du skriver där är inte indikationer på existensen av "fri vilja". Du är säkert bekant med fraktala system; att ett större system kan genereras utifrån en bas som är långt mindre komplex. För att generera en fraktal bild med, säg, 1024*768-upplösning behöver man inte spara informationen om var varje pixel finns. Det räcker utmärkt med en grundläggande ekvation. På samma sätt som universum styrs av ett ganska litet antal lagar, som tillsammans ger upphov till ett mycket komplext system.

För återigen är du inne på religiös argumentation: "Men hur kan allt det här uppstått av en SLUMP!? Det MÅSTE finnas en gud som bestämt alltihop".

Dock, som jag skrev ovan, det är omöjligt att experimentiellt bevisa något åt endera håller förrän man har möjlighet att helt och exakt spola tillbaka verkligheten och köra om samma skeende.

"Were you there"?

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Gällande Shannon-entropi. Det verkar som att det handlar om komprimering av information. Men i början av Big Bang har vi fullt av kvarkar och andra kvantpartiklar, och dessa uppträder enligt slumpmässiga mönster. Faktum är att det skapas och förintas partiklar hela tiden enligt slumpmässiga mönster. Slump kommer undan entropi-problemet, känns det som, och det är ganska allmänt ansett att på elementarpartikelnivå är osäkerhet och slump viktiga krafter. Dessa effekter försvinner dock på makroskopiska skalor.

Men om du inte hävdar att partiklarna i Big Bang hade "fri vilja" ser jag inte hur entriopi är relevant för ditt argument.

EDIT: Jag menar alltså att medan universum var litet och hett nog att fria kvantpartiklar åkte omkring så styrdes det av slump. När det kyldes av tillräckligt för att dessa partiklar skulle kondenseras i atomer så började de uppträda enligt deterministiska regler, men den exakta konfigurationen av detta stadie var inte förutsägbart, på grund av kvantosäkerhet. Du behöver alltså inte få in all information i universum i Big Bang, utan endast i det unga universum när atomer bildas.

 

[Krille]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Well, ta sådant som inte är programmerat. Ser du någon fri vilja där? Det är i de triviala fallen man lättast letar. Väljer du om du knyter höger eller vänster sko först, eller är det också predestinerat sedan Big Bang?

Vi talar om minst två sorters programmering här.

Den ena är huruvida världen är deterministisk eller inte. Den här frågan hör hemma i kosmologin och kvantmekaniken. Kvantmekaniskt verkar det inte vara särskilt svårt: det verkar vara slump rakt igenom. Kosmologiskt vet vi inte än, men en Grand Unifying Theory skulle göra det lättare. Men i grunden handlar det om huruvida kvanthändelserna i teorin skulle kunna förutses eller inte.

Den andra är huruvida din hjärna är tränad att uppföra sig på ett sätt eller ett annat sätt - att knyta höger eller vänster sko först. Den här frågan hör hemma i neurologin och sociologin. Neurologin kan visa hur din hjärna tränas att knyta vänster eller höger sko först, hur mönstren i din hjärna som representerar endera formas och hämtas tillbaka när du ska knyta skor, och hur ditt medvetande om processen gör att du då och då väljer att gå vid sidan av det mönster som din hjärna har instoppat och hur din hjärna då jobbar för att anpassa vad annat den har lärt sig till den nya situationen. Sociologin handlar om huruvida du är uppväxt i en högerskoknytarfamilj eller en vänsterskoknytarfamilj och vilka andra faktorer som kan påverka hur ditt skoknytarbeteende formas.

Din hjärna är ett komplex av neuronkluster, som är komplex av neuroner/nervceller, som är komplex av en stor klase molekyler, som är komplex av atomer, som är komplex av elementarpartiklar. Det är där nere på kvantnivån som ur-händelsen sker som sedan kaskaderar upp till den neurologiska och vidare upp till den sociologiska nivån (och kanske inte ens där, om stränghypotesen stämmer så är det en underliggande nivå till).

Så var nånstans skulle en fri vilja komma in? Det är förmodligen inte på kvantnivån eller strängnivån. Det är förmodligen inte heller på atomnivå eller molekylnivå. Det verkar inte vara på neuronnivå heller och inte ens på klusternivå, för aktiviteten studsar fram och tillbaka i hjärnan mellan olika kluster innan något faktiskt händer. En fri vilja, definierad som förmågan att fatta beslut oberoende av yttre påverkan, verkar ligga på organnivå.

Om man inte inför en pseudovetenskaplig mystisk själ så är processen "fri vilja" bunden till materien som utgör organet. Den här neuronen triggar kompisen bredvid, genom att molekyler skickas ut som fångas upp av receptorer på andra sidan, vilket leder till elektrokemiska reaktioner på andra sidan på molekylnivå som i sin tur går ner till atomnivå, ner på kvantnivå där exciteringen av en elektron kan hända eller inte hända så att den här molekylen fångas upp av receptorn som aktiverar mottagarneuronen som...

Så medvetandet och den fria viljan kaskaderar upp från kvantnivå. Och då kommer vi tillbaka till den första sortens programmering: den kvantmekaniska/kosmologiska.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Varför skulle en så viktig fråga som den fria viljans vara eller icke vara vara binär. Det är inte som att inte i princip alla val vi som människor ställs inför har respons i stil med Ja: men eller Nej: för att.

Nja, det vi diskuterar är om den överhuvudtaget existerar, ens i det minsta, mest triviala valet. Kan jag välja att vifta på tårna?

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Problemet är bara, ungefär som med den icke-euklidiska geometrin, att vi inte kan bevisa vad som är rätt, eftersom vi inte kan kliva ut ur systemet och betrakta det utifrån.

"Were you there?" Återigen använder du samma argument som dogmatiska kristna.

Nej, men informationen som krävs för att veta finns inte inom systemet. Allt man kan testa inom systemet är intern konsekvens, inte sanning. Hittar man inkonsekvenser så vet man att det är osant, men man kan inte bevisa att något är sant.

Eller, som Einstein formulerade det (citerat ur minnet): "Alla experiment i världen kan inte bevisa att jag har rätt, men ett enda experiment kan bevisa att jag har fel.".

Jag kräver inte att man ska ha varit där, jag kräver bara en lite vetenskaplig hållning till frågan.

Ungefär som att det inte finns några vetenskapliga indicier alls på existensen av en "fri vilja"; men däremot en hel del individer som tyder på ett deterministiskt universum. Den "tredje kraft" du talar om finns det liksom inga belägg alls för utöver att man "tycker att det känns så". Ungefär som att kristna tycker att det känns som att det måste finnas en gud.

Snälla, jag har sagt det förut, kan du ge fan i att bunta ihop mig med kristna? Jag tar anstöt.

Och, jo, det finns belägg, åtminstone lika mycket som det finns belägg mot.

Well, ta sådant som inte är programmerat. Ser du någon fri vilja där? Det är i de triviala fallen man lättast letar. Väljer du om du knyter höger eller vänster sko först, eller är det också predestinerat sedan Big Bang?

Vaddå "inte programmerat"?

Jag "väljer" utifrån vana och bekvämlighet och ett antal andra faktorer. Varje gång jag knyter min sko så kunde jag inte ha valt en annan sko att börja med - inte på badnivån.

Inte socialt styrt, inte styrt av normer eller uppfostran, utan bara en trivial händelse utan egentlig betydelse.

Läs på vetenskapen lite mer. Titta tex på vad jag skrev om Big Bang och Shannon-entropin.

De du skriver där är inte indikationer på existensen av "fri vilja". Du är säkert bekant med fraktala system; att ett större system kan genereras utifrån en bas som är långt mindre komplex. För att generera en fraktal bild med, säg, 1024*768-upplösning behöver man inte spara informationen om var varje pixel finns. Det räcker utmärkt med en grundläggande ekvation. På samma sätt som universum styrs av ett ganska litet antal lagar, som tillsammans ger upphov till ett mycket komplext system.

Sure, fraktala system har extremt hög entropi, men ändock så känns det orimligt mycket i sammanhanget.

För återigen är du inne på religiös argumentation: "Men hur kan allt det här uppstått av en SLUMP!? Det MÅSTE finnas en gud som bestämt alltihop".

Lägg av med halmdockorna och ad hominem. Jag har redan från början varit tydlig med att jag inte ser en gud bakom det. Däremot så tror jag att neuroner kan styra varandra på ett sätt som inte är förutsägbart, och likaledes inte slumpmässigt.

Dock, som jag skrev ovan, det är omöjligt att experimentiellt bevisa något åt endera håller förrän man har möjlighet att helt och exakt spola tillbaka verkligheten och köra om samma skeende.

"Were you there"?

På skollektionerna där man lärde ut vetenskapliga grundprinciper? Javisst.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Gällande Shannon-entropi. Det verkar som att det handlar om komprimering av information. Men i början av Big Bang har vi fullt av kvarkar och andra kvantpartiklar, och dessa uppträder enligt slumpmässiga mönster. Faktum är att det skapas och förintas partiklar hela tiden enligt slumpmässiga mönster. Slump kommer undan entropi-problemet, känns det som, och det är ganska allmänt ansett att på elementarpartikelnivå är osäkerhet och slump viktiga krafter. Dessa effekter försvinner dock på makroskopiska skalor.

Men om du inte hävdar att partiklarna i Big Bang hade "fri vilja" ser jag inte hur entriopi är relevant för ditt argument.

Fri vilja uppstod väl typ när hjärnan uppstod.

Ingen fri vilja i Big Bang, alltså, jag bara pekar ut det löjliga i att allt bestämdes i det ögonblicket.

 

[Anarchclown]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag förstår frågan. Jag bara hävdar att "Allt är förutbestämt" och "Allt är kaos" inte är de enda alternativen. Varför skulle man, utan att hittills ha bevis som utan tvivel stödjer den ena eller andra tesen, begränsa sig till en binär frågeställning. Vad är problemet med att ställa frågan "Hur mycket är förutbestämt och hur mycket är slump?".

Bara för att filosofer som räknar matte (kvantfysiker) och grundar sig en aning i "vanlig" fysik, tror att en sak är sant så innebär inte det att det är det. Fråga folk vad de trodde var den minsta beståndsdelen för 100 år sedan.

Bara för att någon har sagt att "DET MÅSTE VARA HELT KAOS ELLER HELT ORDNING" med väldigt ljudlig och övertygande röst är det inte sanningen tills den är bra mycket mer bevisad än den verkar vara nu (kan ha missat något nyligen).

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Ingen fri vilja i Big Bang, alltså, jag bara pekar ut det löjliga i att allt bestämdes i det ögonblicket.

Jag håller med, men ingen vetenskapligt uppdaterad person skulle påstå att det var så. Som sagt, det finns slump i världen, och i Big Bang var det otroligt mycket slump inblandat. Men slumpen har endast inflytande på kvantnivåer.

Gällande att man aldrig kan veta: Om du accepterar att de enskilda elementen i hjärnan (atomer och molekyler) föjer deterministiska lagar, så måste rimligtvis systemet som helhet följa deterministiska lagar. De må vara svåra att förutsäga, men du kan inte bygga något oförutsägbart av endast förutsägbara elelment. Därför, för att komma undan determinismen måste någonstans dessa element bryta mot sina deterministiska regler. Någonstans måste en händelse ske som inte följer de lagar och regler som annars gäller i materiella system. Ett sådant brott kan registreras och mätas, åtminstone i teorin. Därmed är determinismen falsifierbar.

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag förstår frågan. Jag bara hävdar att "Allt är förutbestämt" och "Allt är kaos" inte är de enda alternativen. Varför skulle man, utan att hittills ha bevis som utan tvivel stödjer den ena eller andra tesen, begränsa sig till en binär frågeställning. Vad är problemet med att ställa frågan "Hur mycket är förutbestämt och hur mycket är slump?".

Bara för att filosofer som räknar matte (kvantfysiker) och grundar sig en aning i "vanlig" fysik, tror att en sak är sant så innebär inte det att det är det. Fråga folk vad de trodde var den minsta beståndsdelen för 100 år sedan.

Bara för att någon har sagt att "DET MÅSTE VARA HELT KAOS ELLER HELT ORDNING" med väldigt ljudlig och övertygande röst är det inte sanningen tills den är bra mycket mer bevisad än den verkar vara nu (kan ha missat något nyligen).

Det viktiga i sammanhanget är att antingen är allt förutbestämt och då har vi ingen fri vilja eller så är inte allting förutbestämt utan en del är istället slump och då har vi inte heller någon fri vilja. Så det som sägs är inte "bara förutbestämt eller bara kaos" utan något i stil med "bara 'förutbestämt eller kaos'". Poängen är att det inte finns rum för något utöver slump eller kaos, inte att det det måste vara antingen bara det ena eller bara det andra.

Übereil

 

[Anarchclown]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Min poäng är att utgångspunkten att allting måste vara bara kaos eller ordning är jävligt luddig och konstig från början. Den känns som "du måste välja mellan Djurgården och AIK", "Ok, då väljer jag Hammarby" "Det kan du inte?" "Kan inte? Jag gjorde ju just det?" DVS, varför ska jag välja de här två alternativen för att förklara någonting överhuvudtaget. De är bara framtagna för att vara extremer som inte beskriver någonting alls och som inte ens behöver vara sanna. Varför ska jag acceptera att detta är obevisat sant bara för att fysiker säger det istället för kristna människor?

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

DVS, varför ska jag välja de här två alternativen för att förklara någonting överhuvudtaget.

För vad skulle det annars bero på? Ingen verkar kunna komma på några alternativ till slump som skulle ta vid där förutbestämdheten slutar. Slump i det här fallet är bara ett annat ord för oförutbestämdhet.

Och att något är förutbestämt eller så är det inte det, det är en tautologi (dvs alltid sant).

Übereil

 

[Anarchclown]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Bristen på slump är att det är förutbestämt? Det kan alltså inte vara bara bestämt? Det är inte slumpmässigt att det fattas ett beslut, det var inte ödesbestämt vilket beslut som skulle fattas, men det kommer sig inte heller helt av slumpen eftersom det fattas baserat på tidigare kriterier.

Förklara för mig varför allt "måste" vara slump eller förutbestämt. Det låter som religiöst nonsens i mina öron. Som att någon bestämt att det måste vara så och sedan har alla valt sida efter det.

 

[Vitulv]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Min poäng är att utgångspunkten att allting måste vara bara kaos eller ordning är jävligt luddig och konstig från början. Den känns som "du måste välja mellan Djurgården och AIK", "Ok, då väljer jag Hammarby" "Det kan du inte?" "Kan inte? Jag gjorde ju just det?" DVS, varför ska jag välja de här två alternativen för att förklara någonting överhuvudtaget. De är bara framtagna för att vara extremer som inte beskriver någonting alls och som inte ens behöver vara sanna. Varför ska jag acceptera att detta är obevisat sant bara för att fysiker säger det istället för kristna människor?

Men alltså... man kan ju faktiskt inte välja Hammarby.

Seriöst!

 

[Anarchclown]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nu tror jag att vi får ta detta i en annan tråd. *Är född och uppväxt på söder*

 

[RasmusL]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Min poäng är att utgångspunkten att allting måste vara bara kaos eller ordning är jävligt luddig och konstig från början. Den känns som "du måste välja mellan Djurgården och AIK", "Ok, då väljer jag Hammarby" "Det kan du inte?" "Kan inte? Jag gjorde ju just det?" DVS, varför ska jag välja de här två alternativen för att förklara någonting överhuvudtaget. De är bara framtagna för att vara extremer som inte beskriver någonting alls och som inte ens behöver vara sanna. Varför ska jag acceptera att detta är obevisat sant bara för att fysiker säger det istället för kristna människor?

Men alltså... man kan ju faktiskt inte välja Hammarby.

Seriöst!

Jag är född på Söder och där blev hjärtat kvar. Om valet var mitt hade jag valt samma sak men det här är ödesbestämd kärlek.

 

[Recca]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Bristen på slump är att det är förutbestämt? Det kan alltså inte vara bara bestämt? Det är inte slumpmässigt att det fattas ett beslut, det var inte ödesbestämt vilket beslut som skulle fattas, men det kommer sig inte heller helt av slumpen eftersom det fattas baserat på tidigare kriterier.

Förklara för mig varför allt "måste" vara slump eller förutbestämt. Det låter som religiöst nonsens i mina öron. Som att någon bestämt att det måste vara så och sedan har alla valt sida efter det.

Nä. Alltså... Problemet är att diskussionen har börjat handla om determinism, vilket är fucking jävla strunt. Sluta med det!

 

[Cassius]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det var förutbestämt att den skulle sluta så här.

 

[Anarchclown]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det är ju just att det är strunt som jag argumenterar för.

 

[Krille]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

De är bara framtagna för att vara extremer som inte beskriver någonting alls och som inte ens behöver vara sanna. Varför ska jag acceptera att detta är obevisat sant bara för att fysiker säger det istället för kristna människor?

Egentligen är de framtagna genom observationer, inte för att vara extremer.

Här är en grej som du kan testa själv: skaffa en laserpekare. Sätt igång den och tejpa fast den på något sätt på en bordsyta så att laserstrålen pekar på en lämplig skärm. Ett flingpaket eller en vägg duger som skärm. Fixa två kartongbitar och tejpa ihop dem så att du får en väldigt smal v-formad springa som blir smalare i ena änden och som du kan lysa laser igenom.

Håll sedan springan så att laserstrålen lyser genom den på flingpaketet. Observera punkten. Den är typ rund. När du flyttar springan så att lasern lyser genom en smalare del så blir punkten också smalare och smalare...

...fram tills laserpunkten plötsligt blir rejält mycket bredare! Vad hände nu?

Vad du har på ditt flingpaket är effekten av något som kallas Heisenbergs osäkerhetsrelation: du kan med hög säkerhet bestämma en partikels läge, eller dess rörelse, men inte båda! När springan blir tillräckligt smal så vet du exakt var i sidled de laserpartiklar som slinker igenom springan är, men då kan du inte längre veta vart de är på väg!

Så laserpartiklarna (fotoner) sticker iväg åt slumpvist håll i sidled! Ju smalare springan är desto mer exakt är läget bestämt, och desto mindre exakt är rörelsen efter springan bestämd, och laserstrålens fotoner sprids ut i sidled. Det enda vi kan säga om dem är att det är mer sannolikt att de hamnar i mitten och mindre sannolikt att de hamnar längre ut.

Ett enkelt experiment som du kan göra själv för en tjuga, som bevisar verklighetens slumpmässighet.

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/0FGo8mi-5w4"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/0FGo8mi-5w4" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>
om du inte orkar göra det själv

Den här effekten gäller inte bara Heisenberg, utan det mesta på subatomisk nivå, och därifrån kaskaderar effekterna av det uppåt. För det mesta tar de ut varandra till en hel gummiboll som vi kan förutse hur den studsar. Ibland får vi småproblem med den, som i dagens supersnabba supersmå processorer som har så smala elektronbanor att vi inte riktigt kan vara säkra på att elektronerna är kvar i dem, utan kan råka kvanthoppa över till grannbanan. Och ibland kvarstår slumpeffekten till något med mycket bisarra effekter (läs: Schrödingers katt).

 

[Arfert]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nu tror jag att vi får ta detta i en annan tråd. *Är född och uppväxt på söder*

Jag med, köpte en grön träningsjacka med ett H på i butiken som fanns på hornsgatan, mest för att den var på rea och var sjukt billig. Inte för att jag någonsin sett en Hammarby-match. Men jag var på Kvarnen samma kväll de vann SM-guld. Alltid något.

Fast Kvarnen är inte vad det varit. Källaren förstörde stämningen där.

Den är tråden måste den med mest och flest OT-inlägg ever!