Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Som den här stripen av Gary Larson: http://books.google.se/books?id=U02fAAAA...%22&f=false

Jag kan inte läsa vad det står, skulle du möjligen kunna skriva av det i digital form?

Übereil

 

[Ond bråd död]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Gick att zooma. Sen kan du förklara skämtet för mig.

 

[Krille]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Svart tavla med komplexa matematiska uttryck som slutar med "=0"

"No doubt about it, Ellington -- we've mathematically expressed the purpose of the universe. God, how I love the thrill och scientific discovery."

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Svart tavla med komplexa matematiska uttryck som slutar med "=0"

"No doubt about it, Ellington -- we've mathematically expressed the purpose of the universe. God, how I love the thrill och scientific discovery."

Tack!

Följdfrågan blir då vad det har med diskussionen att göra.

Übereil

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Problemet är att i vissa avseenden så beskriver hyperbolisk geometri verkligheten bättre än euklidisk geometri.

Det här är intressant, och jag skulle uppskatta om du kunde ge någon länk eller något. I vilka fall beskriver hyperbolisk geometri verkligheten bättre än euklidisk? Hyperbolisk geometri beskriver geometri i en negativt krökt rymd. Flertalet experiment har visat att rymden antagligen inte är negativt krökt, utan antingen platt eller väldigt svagt positivt krökt.

Det är ganska lätt att förklara hur den skiljer sig.

Predestination: Well, val är inte förutbestämt eller repeterbart, vilket predestination är.

Slump: Slumpen är blind, valet är inte det. Valet baseras på en tankeprocess.

Okej, så valet är helt enkelt viktad slump? Du har en tankeprocess. En process består av en massa saker som leder till varandra, så den är i sin tur antingen förutbestämd eller slumpad (eller resultatet av "val", om det nu finns en sådan grej). Så när beslutet tar har du ett antal förutsättningar. Antingen kan du, om du vet dessa förutsättningar, förutsäga resultatet, eller så kan du det inte. I den här ögonblicket, när beslutet tas, är det ingen skillnad mellan ett fritt val och slump.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Likadant är det med de kausala samband du pekar på. Vi vet ganska väl hur elemantarpartiklarna beter sig, hur atomerna beter sig, hur molekylerna beter sig, men när vi sedan gör skiftet i skala och försöker förstå hur det sedan gör att jag valde att tända lyset med höger hand, då har vi ett jätteglapp i vår förståelse.

Vad är det rimligaste antagandet, utifrån en materialistisk grundsyn: att de bitar vi inte känner till beter sig som all annan materia vi är bekant med, eller att de beter sig på ett helt nytt vis som saknar materiell förklaringsmodell?

Tja, Einstein trodde inte att Gud spelade tärning, men likförbaskat så poppade slumpen upp i en världsbild som fram tills dess saknade slump. Så, varför inte?

Alltså, problemet är att varken slump eller predestionation riktigt håller.

Jag tror tex knappast att Big Bang kan innehålla tillräckligt med information för att i det ögonblicket staka ut hela framtiden. Shannons infomrationsentropi torde skjuta ner det alternativet ganska kvickt.

Likaså, ren slump håller inte heller som förklaring. Den är för kaotisk, för rå för att ge upphov till komplicerade tankeprocesser.

Så, eftersom jag är vetenskapligt lagd, när jag ser något som inte kan förklaras med gällande vetenskap, då börjar jag utforska de vita fläckarna på kartan. Om något inte är A eller B, då måste det vara något annat. Då vill jag veta vad.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

I så fall har man inte dragit slutsatsen fullt ut.

Återigen: Att man är determinist betyder inte att ens programmering plötsligt nollställs. Man slutar inte "fatta beslut". Man slutar inte göra saker. Det finns dessutom ingen som helst anledning att göra det, eftersom determinismen handlar just om att saker kontinuerligt händer. Varför skulle jag sluta ha åsikter bara för att jag vet att de åsikterna beror på mina upplevelser? Makes no sense.

Varför fatta beslut om det ändå är en illusion?

Det har inget med religion att göra. Jag är inte religiös och jag tänker inte bli det. Däremot är jag praktiskt lagd. Om jag inte trodde att jag kunde påverka något, varför skulle jag ens försöka?

Därför tror jag att de som tror på determinism och ändå försöker påverka saker antingen:

* inte förstått vad det handlar om.
* gillar att misslyckas.
* inte är determinister egentligen.

Det enda sunda sättet att förhålla sig till determinism, om man verkligen är övertygad om den, är defaitism.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Svart tavla med komplexa matematiska uttryck som slutar med "=0"

"No doubt about it, Ellington -- we've mathematically expressed the purpose of the universe. God, how I love the thrill och scientific discovery."

Tack!

Följdfrågan blir då vad det har med diskussionen att göra.

De har upptäckt att det inte finns någon mening, men de har inte fattat vad de upptäckt, och därför är de upphetsade över upptäckten. Hade de verkligen fattat så hade de insett att upptäckten i sig också då är meningslös.

Ungefär som att tro på determinism och fortfarande bry sig om att försöka göra val.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Problemet är att i vissa avseenden så beskriver hyperbolisk geometri verkligheten bättre än euklidisk geometri.

Det här är intressant, och jag skulle uppskatta om du kunde ge någon länk eller något. I vilka fall beskriver hyperbolisk geometri verkligheten bättre än euklidisk? Hyperbolisk geometri beskriver geometri i en negativt krökt rymd. Flertalet experiment har visat att rymden antagligen inte är negativt krökt, utan antingen platt eller väldigt svagt positivt krökt.

Tyvärr, det var länge sedan jag läste det, så jag har inga länkar.

Det där är förresten besläktat med ett av Tom Lehrers matematikerskämt i sången om Nikolai Ivanovitch Lobachecsky:

I am never forget the day I am given first original paper
to write. It was on analytic and algebraic topology of
locally Euclidean parameterization of infinitely differentiable
Riemannian manifold.
Bozhe moi!
This I know from nothing.

Skämtet är då att på den skalan så är de identiska, så avhandlingen hade egentligen kunnat vara väldigt kort.

Det är ganska lätt att förklara hur den skiljer sig.

Predestination: Well, val är inte förutbestämt eller repeterbart, vilket predestination är.

Slump: Slumpen är blind, valet är inte det. Valet baseras på en tankeprocess.

Okej, så valet är helt enkelt viktad slump? Du har en tankeprocess. En process består av en massa saker som leder till varandra, så den är i sin tur antingen förutbestämd eller slumpad (eller resultatet av "val", om det nu finns en sådan grej). Så när beslutet tar har du ett antal förutsättningar. Antingen kan du, om du vet dessa förutsättningar, förutsäga resultatet, eller så kan du det inte. I den här ögonblicket, när beslutet tas, är det ingen skillnad mellan ett fritt val och slump.

Nja, jag tror att hjärnan har kapacitet att, inom vissa ramar, faktiskt styra processen.

Ungefär som om hjärnan var en dator, men där våra tankar utgör programmet. Vi är begränsade av hårdvaran, men vi kan fortfarande stoppa in olika program i den. Jag är lika övertygad om att vi kan göra med viss självständighet, att det inte enbart dikteras av externa stimuli.

Hur man sen gör vetenskap av det vete fan, men helt klart för mig är att en rent mekanisk modell inte är nog.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Om jag inte trodde att jag kunde påverka något, varför skulle jag ens försöka?

Inte nog med att du kan påverka något, du kan inte låta bli att göra det. Hur världen ter sig om du gör A är inte samma som hur den blir om du gör B. Alltså spelar det roll huruvida du gör A eller B. Du kan heller inte veta i förväg, och ingen annan kan det heller, huruvida du kommer att göra A eller B. I praktiken blir det ingen större skillnad. Hur du kommer att agera är redan "förutbestämt", men varken du eller någon annan vet hur det kommer att bli.

Without free will, we at first seem diminished, merely the playthings of external forces. But really, determinism hardly makes us the playthings of external forces. Rather we ARE the forces themselves, concentrated and directed in patterns whose regularities we are just beginning to discern.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nja, jag tror att hjärnan har kapacitet att, inom vissa ramar, faktiskt styra processen.

Visst, men hur hjärnan styr processen måste också vara baserat på något. Antingen beror det på tidigare händelser eller på slump (influerat av tidigare händelser). Determinism eller indeterminism. Du kan inte komma ur det genom att säga "X är inte deterministiskt eller slump, för det styrs av Y". Vad styrs Y av? Är det sköldpaddor hela vägen ned?

 

[Recca]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Svart tavla med komplexa matematiska uttryck som slutar med "=0"

"No doubt about it, Ellington -- we've mathematically expressed the purpose of the universe. God, how I love the thrill och scientific discovery."

Tack!

Följdfrågan blir då vad det har med diskussionen att göra.

De har upptäckt att det inte finns någon mening, men de har inte fattat vad de upptäckt, och därför är de upphetsade över upptäckten. Hade de verkligen fattat så hade de insett att upptäckten i sig också då är meningslös.

Ungefär som att tro på determinism och fortfarande bry sig om att försöka göra val.

Jag trodde de hade bevisat att Gud in existerade?

 

[Übereil]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

De har upptäckt att det inte finns någon mening, men de har inte fattat vad de upptäckt, och därför är de upphetsade över upptäckten. Hade de verkligen fattat så hade de insett att upptäckten i sig också då är meningslös.

Ungefär som att tro på determinism och fortfarande bry sig om att försöka göra val.

Jag trodde de hade bevisat att Gud in existerade? [/quote]

Själv anser jag att det lustigaste i sammanhanget är att de tror att de kan använda matte för att finna svaret på den typen av frågor.

Übereil

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Nja, jag tror att hjärnan har kapacitet att, inom vissa ramar, faktiskt styra processen.

Visst, men hur hjärnan styr processen måste också vara baserat på något. Antingen beror det på tidigare händelser eller på slump (influerat av tidigare händelser). Determinism eller indeterminism. Du kan inte komma ur det genom att säga "X är inte deterministiskt eller slump, för det styrs av Y". Vad styrs Y av? Är det sköldpaddor hela vägen ned?

Bra fråga, som jag inte kan svara på. Däremot så är det min övertygelse att det inte är determinism eller slump, och att de inte är de enda alternativen. Jag väljer att kalla det tredje alternativet vilja.

 

[Genesis]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Bra fråga, som jag inte kan svara på. Däremot så är det min övertygelse att det inte är determinism eller slump, och att de inte är de enda alternativen. Jag väljer att kalla det tredje alternativet vilja.

Ok. Jag tror inte vi kommer längre på det spåret. Tack för en givande diskussion!

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Varför fatta beslut om det ändå är en illusion?

För att jag som människa inte kan inte fatta de beslut som jag är förprogrammerad att fatta?

För mig blir det ett enkelt nivåproblem: På den basala nivån är allt deterministiskt (med mycket få undantag, där slumpen finns). Men jag behöver inte går runt och tänka på den nivån hela tiden. Jag behöver inte gå runt och tänka på exakt hur mina muskler arbetar heller, eller hur atomstrukturen i asfalten jag går på ser ut, och så vidare. När jag är ute och går tänker jag bara på gåendet.

På samma sätt; när jag tänker så är jag medveten om att mitt tänkande egentligen är deterministiskt, men att den är det är inte alltid relevant för problemlösningen i sig.

Det har inget med religion att göra. Jag är inte religiös och jag tänker inte bli det. Däremot är jag praktiskt lagd.

Fast du använder religiösa förklaringsmodeller och cirkelresonemang för att motivera ditt hittepå.

Om jag inte trodde att jag kunde påverka något, varför skulle jag ens försöka?

Jag påverkar saker, du påverkar saker. Det är bara det att själva påverkandet är ett resultat av det som hänt innan.

Frågeställningen är precis lika knäpp som "om Gud inte fanns, vad skulle det då vara för mening med att försöka göra saker?"

En del lyckas aldrig frigöra sig från den irrationella känslan att det måste finnas ett högre medvetande. En del lyckas aldrig frigöra sig från känslan att det måste finnas en "fri vilja". Det finns inga indikationer på att någon av dem skulle existera.

Därför tror jag att de som tror på determinism och ändå försöker påverka saker antingen:

* inte förstått vad det handlar om.
* gillar att misslyckas.
* inte är determinister egentligen.

Det enda sunda sättet att förhålla sig till determinism, om man verkligen är övertygad om den, är defaitism.

Då har du inte förstått determinismen.

Determinismen förklarar hur "basnivån" funkar. Oftast är basnivån inte speciellt relevant. Jag är till exempel programmerad av mina erfarenheter att försöka förändra samhället i socialistisk och transhumanistisk riktning. Om jag upplever nya saker kanske den programmeringen ändras, men tills vidare är jag det. Att jag är medveten om att det rör sig om programmering gör ju inte att jag tycker att programmeringen är meningslös, eller att programmeringen försvinner. Tvärtom tycker jag ju att det är ganska bra programmering; och att jag tycker att det är bra är ju en del av programmeringen.

Det finns inga som helst motsättningar mellan att inse att ens beteende är programmerat och att fortsätta utföra denna programmering.

För att dina tre punkter ska fungera krävs en fri vilja. Det är inte så att jag aktivt försöker arbeta mot programmeringen när jag "försöker påverka". Det är det grundläggande tankefelet i din lista: Att det skulle gå att gå emot programmeringen och "misslyckas". Det gör det naturligtvis inte. Eftersom även beslutet att "gå emot sin programmering" är programmerat.



Sedan kan du såklart hävda att jag "Inte är determinist på riktigt". Det är fullt möjligt. Själv hävdar jag att du inte verkar speciellt vetenskapligt lagd, givet att du argumenterar mot den sida som vetenskapen har mest indikationer på och för den sida som inte har annat än känslor och dogmatisk tro bakom sig.

 

[krank]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Bra fråga, som jag inte kan svara på. Däremot så är det min övertygelse att det inte är determinism eller slump, och att de inte är de enda alternativen. Jag väljer att kalla det tredje alternativet vilja.

Men din övertygelse har ingen vetenskaplig eller ens rationell grund utöver pragmatism och att du inte kan förstå hur determinister tänker? Okej, då vet vi det.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Det har inget med religion att göra. Jag är inte religiös och jag tänker inte bli det. Däremot är jag praktiskt lagd.

Fast du använder religiösa förklaringsmodeller och cirkelresonemang för att motivera ditt hittepå.

Ehm, nej. Vänligen läs vad jag skrivit istället för att komma med halmdockor och förolämpningar.

Om jag inte trodde att jag kunde påverka något, varför skulle jag ens försöka?

Jag påverkar saker, du påverkar saker. Det är bara det att själva påverkandet är ett resultat av det som hänt innan.

Med andra ord, vi har inget inflytande, utan sitter fast i "av historiska skäl". Vi kan inte påverka, därför att vi har inget val. Vi kan bara effektuera vad som står i manus.

Därför köper jag inte den världsbilden.

Frågeställningen är precis lika knäpp som "om Gud inte fanns, vad skulle det då vara för mening med att försöka göra saker?"

Nej, även utan en gud så finns det anledning att göra saker. Däremot, om man inte har något val, så finns det ingen anledning att försöka, eftersom man inte kan ändra något, resultatet blir detsamma oavsett om man försöker eller inte. Enkel logik.

En del lyckas aldrig frigöra sig från den irrationella känslan att det måste finnas ett högre medvetande. En del lyckas aldrig frigöra sig från känslan att det måste finnas en "fri vilja". Det finns inga indikationer på att någon av dem skulle existera.

När det gäller gudar håller jag med dig. Däremot, när det gäller fri vilja så finns det gott om indicier som tyder på det.

Problemet är bara, ungefär som med den icke-euklidiska geometrin, att vi inte kan bevisa vad som är rätt, eftersom vi inte kan kliva ut ur systemet och betrakta det utifrån. Vi kan aldrig veta om det var ett val eller om det var förutbestämt. Lite som hur man aldrig kan motbevisa konspirationsteorier, eftersom man kan bemöta alla motbevis med "...eller så är det vad de VILL att du ska tro...".

Därför tror jag att de som tror på determinism och ändå försöker påverka saker antingen:

* inte förstått vad det handlar om.
* gillar att misslyckas.
* inte är determinister egentligen.

Det enda sunda sättet att förhålla sig till determinism, om man verkligen är övertygad om den, är defaitism.

Då har du inte förstått determinismen.

Determinismen förklarar hur "basnivån" funkar. Oftast är basnivån inte speciellt relevant. Jag är till exempel programmerad av mina erfarenheter att försöka förändra samhället i socialistisk och transhumanistisk riktning. Om jag upplever nya saker kanske den programmeringen ändras, men tills vidare är jag det. Att jag är medveten om att det rör sig om programmering gör ju inte att jag tycker att programmeringen är meningslös, eller att programmeringen försvinner. Tvärtom tycker jag ju att det är ganska bra programmering; och att jag tycker att det är bra är ju en del av programmeringen.

Det finns inga som helst motsättningar mellan att inse att ens beteende är programmerat och att fortsätta utföra denna programmering.

För att dina tre punkter ska fungera krävs en fri vilja. Det är inte så att jag aktivt försöker arbeta mot programmeringen när jag "försöker påverka". Det är det grundläggande tankefelet i din lista: Att det skulle gå att gå emot programmeringen och "misslyckas". Det gör det naturligtvis inte. Eftersom även beslutet att "gå emot sin programmering" är programmerat.

Well, ta sådant som inte är programmerat. Ser du någon fri vilja där? Det är i de triviala fallen man lättast letar. Väljer du om du knyter höger eller vänster sko först, eller är det också predestinerat sedan Big Bang?

Sedan kan du såklart hävda att jag "Inte är determinist på riktigt". Det är fullt möjligt.

Nej, jag hävdar att du inte dragit slutsatserna fullt ut och lever efter dem.

Själv hävdar jag att du inte verkar speciellt vetenskapligt lagd, givet att du argumenterar mot den sida som vetenskapen har mest indikationer på och för den sida som inte har annat än känslor och dogmatisk tro bakom sig.

Läs på vetenskapen lite mer. Titta tex på vad jag skrev om Big Bang och Shannon-entropin.

Dock, som jag skrev ovan, det är omöjligt att experimentiellt bevisa något åt endera håller förrän man har möjlighet att helt och exakt spola tillbaka verkligheten och köra om samma skeende.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Bra fråga, som jag inte kan svara på. Däremot så är det min övertygelse att det inte är determinism eller slump, och att de inte är de enda alternativen. Jag väljer att kalla det tredje alternativet vilja.

Men din övertygelse har ingen vetenskaplig eller ens rationell grund utöver pragmatism och att du inte kan förstå hur determinister tänker? Okej, då vet vi det.

Kan du dumpa den otrevliga tonen?

Faktum är att det inte finns vetenskapliga bevis för någotdera tesen, och att det knappast lär komma några heller.

Ska man kunna leva som men mentalt sund människa så måste man anta att det man gör faktiskt är viktigt, att ens handlingar har följder som skulle kunnat vara annorlunda. Visst, det är en pragmatisk inställning, men den är förbaskat pragmatisk.

 

[Anarchclown]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Den här diskussionen är vansinnigt OT vid det här laget.

Jag kommer att ta fram ett lite banalt argument men som jag känner är halvrelevant.

Varför skulle en så viktig fråga som den fria viljans vara eller icke vara vara binär. Det är inte som att inte i princip alla val vi som människor ställs inför har respons i stil med Ja: men eller Nej: för att.

Det här känns som en sådan här typisk fråga som ställs av någon som har studerat fysik eller filosofi och som måste ha ett rätt eller fel svar enligt de normer som den lärt sig.

"Universum måste balanseras ut på noll. Det finns plus och minus och det måste bli noll. Materia och antimateria tar ut varandra" "Nej, det måste inte bli så. Det verkar logiskt, men det måste inte bli så"

"Det finns bara total förutbestämdhet eller totalt kaos. Det måste vara så för att annars är det konstigt" "Jaha? Välkommen till den konstiga världen då, den är tyvärr inte nödvändigtvis anpassad efter dina förklaringsmodeller. Du har inte bara ettor och nollor i huvudet, dina flimmerhår kan ansluta till massvis med olika slutsatser. Du har Ja, Nej, Kanske, Blå och flera andra resultat på varenda en av dina synapser (eller dendriter eller vad det nu heter). Din hjärna är bättre än binär, tänk som att den är det nu också"