Nekromanti Fri vilja, determinism och slump

[Man Mountainman]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Likadant är det med de kausala samband du pekar på. Vi vet ganska väl hur elemantarpartiklarna beter sig, hur atomerna beter sig, hur molekylerna beter sig, men när vi sedan gör skiftet i skala och försöker förstå hur det sedan gör att jag valde att tända lyset med höger hand, då har vi ett jätteglapp i vår förståelse.

Vad är det rimligaste antagandet, utifrån en materialistisk grundsyn: att de bitar vi inte känner till beter sig som all annan materia vi är bekant med, eller att de beter sig på ett helt nytt vis som saknar materiell förklaringsmodell?

Tja, Einstein trodde inte att Gud spelade tärning, men likförbaskat så poppade slumpen upp i en världsbild som fram tills dess saknade slump. Så, varför inte?

Alltså, problemet är att varken slump eller predestionation riktigt håller.

Jag tror tex knappast att Big Bang kan innehålla tillräckligt med information för att i det ögonblicket staka ut hela framtiden. Shannons infomrationsentropi torde skjuta ner det alternativet ganska kvickt.

Likaså, ren slump håller inte heller som förklaring. Den är för kaotisk, för rå för att ge upphov till komplicerade tankeprocesser.

Så, eftersom jag är vetenskapligt lagd, när jag ser något som inte kan förklaras med gällande vetenskap, då börjar jag utforska de vita fläckarna på kartan. Om något inte är A eller B, då måste det vara något annat. Då vill jag veta vad.

Frågan är väl: beror universums eventuella predestination, eller avsaknad därav, på möjligheten för något (begränsat eller obegränsat) intellekt att förutsäga framtiden. Kan inte verkligheten vara förutbestämd alldeles oavsett huruvida någon kan göra den förutsägelsen?

Jag tror du, Troberg, underskattar den grad av komplexitet som kan alstras av helt och hållet deterministiska system. Titta på cellulära automata, som Conway's Game of Life. De har byggt fucking Turing-kompletta datorer i Game of Life.

Vår oförmåga att förutsäga hur ett system kommer att utvecklas betyder inte att systemet inte är deterministiskt. Conway's game of life är deterministiskt -- det vet vi eftersom vi känner till de principer som styr det -- och vi kan ändå knappast förutsäga de långsiktiga konsekvenserna av ett komplext "parti"; till detta behövs en dator. Universum är ännu mycket mer komplext, men det behöver inte utesluta att det är deterministiskt "i grunden", bara att det undslipper all vår förmåga att göra förutsägelser (oavsett hur häftiga datorer vi har).

(Nu är i och för sig universum inte deterministiskt, utan probabilistiskt, vilket kvantmekaniken lär oss. Men principen är ändå viktig).

Detta sagt: Vår oförmåga att förutsäga hur ett komplext system (som hjärnan) fungerar, kan göra att det är legitimt att använda begrepp som "fri vilja", "val", "beslut" och så vidare för att beskriva detta system. Vi diskuterar då systemet på en högre nivå än kolliderande atomer, där vi helt enkelt är tvungna att använda den typen av språk för att göra det vi ser begripligt. Det finns ingen motsättning mellan att hävda att universum är deterministiskt och att vi har fri vilja -- de två ståndpunkterna motsäger inte varandra, eftersom de rör sig på två olika förklaringsnivåer. Se även.

En analogi: Vi beskriver politiken i ett land i termer av partier, klasser, intressegrupper, val, etc. Ingen skulle vara beredd att avfärda dessa beskrivningar eftersom "det inte existerar några partier (osv), det enda som existerar är atomer och tomrum".

 

[Man Mountainman]

Jag har aldrig riktigt förstått det där med "fri vilja". Vad betyder det? Är det samma sak som att säga att våra beslut till viss del beror av slumpen? Liksom, vi har påverkan från det vi har upplevt och våra neurologiska strukturer och situationen och allt sån't. Det är input i beslutssystemet. Och output är ett beslut. Antingen är beslutet förutsägbart om man känner till all input, och då är det determinism. Eller så är det inte det, och då är det till viss del slump.

Problemet, som jag ser det, är helt enkelt att man blandar ihop nivåer. Vilja och beslut är psykologiska fenomen. Slump v. determinism är metafysiska dito (i brist på bättre ord), det vill säga, de handlar om hur verkligheten beter sig på den mest grundläggande nivån. På så vis är det helt oproblematiskt att betrakta viljan som något tredje utöver determinism och slump, eftersom viljan inte utesluter endera.

Nietzsche (yes, you heard me) säger att vi är så vana att tänka på verkligheten i psykologiska termer (alltifrån animismen hos primitiva folkslag, till civiliserade människors religiösa tro och moderna människors benägenhet att tillskriva avsikter och personligheter till allsköns döda ting, som datorer) att vi förväxlar kausalitet med tvång, tänker oss kausal inverkan som en främmande vilja som utövar sitt inflytande över oss. Därför sätts kausalitet i motsats till frihet, trots att kausalitet i själva verket hör hemma i den naturliga världen och frihet (handlingsfrihet) hör hemma i den sociala världen. Vi tänker oss att vi "styrs" av kausaliteten, när vi i själva verket inte är något annat än ett skede i denna kausalitet, och allt inom oss som är värt att kalla "fri vilja" är en del av detta skede.

I själva verket är ordet "fri vilja" en självmotsägelse, om vi med detta menar något annat än det vardagliga (en vilja som inte är underkastad något tvång), om vi menar en vilja som är helt obunden av vad som föregått den. Ett beslut fattas alltid i skenet av några omständigheter, några skäl. Beslutet kräver en anledning. Ett helt slumpmässigt "beslut" vore inget "beslut" överhuvudtaget, lika lite som Luke Rhineharts tärningsman fattar beslut när han låter tärningen styra över sitt liv. Frihet (som i godtycke) och vilja är, i denna bemärkelse, motsatser. Vilja är inte att vara helt obunden, utan att agera på goda grunder.

(Men detta är bara ett annat sätt att säga det jag sa ovan, att den "fria viljan" inte kan förstås i termer av determinism v. slump, utan måste förstås på en psykologisk och social nivå).

Vad skulle en sådan social och psykologisk frihet vara, då? Dels, förstås, att vara fri från tvång, från överhet osv. Men också att vara fri i det inre: det vill säga, att ha ett brett spektrum av möjligheter för sin inre blick, och förmågan att göra ett informerat val mellan dem. Den är kanske inte lika "fri" som genom sin uppfostran bara lärt sig ett korrekt sätt att agera, som den som invigts i alla de möjligheter som världen har att erbjuda, uppmuntrats att överväga dem alla, och givits de kognitiva verktyg som krävs för att bedöma dem gentemot varandra.

För upplysningens tänkare var frihet inte alls en fråga om determinism v. slump. Kant, t.ex. definierar frihet som att agera i enlighet med det kategoriska imperativet, det vill säga, det strängaste moraliska påbud du kan tänka dig (det innebär t.ex. att du aldrig får ljuga, eftersom detta vore oförnuftigt -- den som ljuger undergräver hela poängen med språket). Att agera så är nämligen att agera i enlighet med förnuftet, snarare än att slängas runt av yttre omständigheter. Det är kanske inte ett godtagbart argument för moderna människor, som ser även "förnuftet" som något som i slutändan styrs av yttre omständigheter, men det är i alla fall ett sätt att tänka kring frihet, nämligen att frihet är något man måste vinna åt sig själv.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Frågan är väl: beror universums eventuella predestination, eller avsaknad därav, på möjligheten för något (begränsat eller obegränsat) intellekt att förutsäga framtiden. Kan inte verkligheten vara förutbestämd alldeles oavsett huruvida någon kan göra den förutsägelsen?

Jovisst. Däremot, om något anses vara slump eller inte, det beror på om vi kan förutsäga resultatet.

Ta en tärning, till exempel. Har man bara data om form, hastighet, rotation, material osv på en tillräckligt detaljerad nivå, så finns det ingen slump i den.

Jag tror du, Troberg, underskattar den grad av komplexitet som kan alstras av helt och hållet deterministiska system. Titta på cellulära automata, som Conway's Game of Life. De har byggt fucking Turing-kompletta datorer i Game of Life.

Jag är programmerare, jag vet hur komplext det kan bli. Jag vet också hur förbaskat mycket som händer i universum, och som har hänt i miljarder år.

Detta sagt: Vår oförmåga att förutsäga hur ett komplext system (som hjärnan) fungerar, kan göra att det är legitimt att använda begrepp som "fri vilja", "val", "beslut" och så vidare för att beskriva detta system. Vi diskuterar då systemet på en högre nivå än kolliderande atomer, där vi helt enkelt är tvungna att använda den typen av språk för att göra det vi ser begripligt. Det finns ingen motsättning mellan att hävda att universum är deterministiskt och att vi har fri vilja -- de två ståndpunkterna motsäger inte varandra, eftersom de rör sig på två olika förklaringsnivåer. Se även.

En analogi: Vi beskriver politiken i ett land i termer av partier, klasser, intressegrupper, val, etc. Ingen skulle vara beredd att avfärda dessa beskrivningar eftersom "det inte existerar några partier (osv), det enda som existerar är atomer och tomrum".

Nja, jag vill ta det ett steg längre och säga att vi, tack vara vår fria vilja, har kapacitet att göra val som inte är förutbestämda, oavsett hur noga man hade kunnat förutsäga saker utifrån förutsättningarna. Dessa val är inte heller byggda av slump (i den matematiska betydelsen av begreppet), utan vår hjärna tillför något genom att styra förloppet.

 

[Troberg]

Re: Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

Jag skulle snarare säga att de kan beräknas med den. Förklaringen är, minst sagt, komplex och ointuitiv.

Verkligheten är för oss människor komplex och icke-intuitiv.

Helt klart är det så.

 

[Troberg]

Re: Fri vilja, determinism och slump (Edit)

Jag har aldrig riktigt förstått det där med "fri vilja". Vad betyder det? Är det samma sak som att säga att våra beslut till viss del beror av slumpen? Liksom, vi har påverkan från det vi har upplevt och våra neurologiska strukturer och situationen och allt sån't. Det är input i beslutssystemet. Och output är ett beslut. Antingen är beslutet förutsägbart om man känner till all input, och då är det determinism. Eller så är det inte det, och då är det till viss del slump.

Alltså, detta inlägget är anledningen till att vi borde ha en Gilla-funktion!
Problemet, som jag ser det, är helt enkelt att man blandar ihop nivåer. Vilja och beslut är psykologiska fenomen. Slump v. determinism är metafysiska dito (i brist på bättre ord), det vill säga, de handlar om hur verkligheten beter sig på den mest grundläggande nivån. På så vis är det helt oproblematiskt att betrakta viljan som något tredje utöver determinism och slump, eftersom viljan inte utesluter endera.

Nietzsche (yes, you heard me) säger att vi är så vana att tänka på verkligheten i psykologiska termer (alltifrån animismen hos primitiva folkslag, till civiliserade människors religiösa tro och moderna människors benägenhet att tillskriva avsikter och personligheter till allsköns döda ting, som datorer) att vi förväxlar kausalitet med tvång, tänker oss kausal inverkan som en främmande vilja som utövar sitt inflytande över oss. Därför sätts kausalitet i motsats till frihet, trots att kausalitet i själva verket hör hemma i den naturliga världen och frihet (handlingsfrihet) hör hemma i den sociala världen. Vi tänker oss att vi "styrs" av kausaliteten, när vi i själva verket inte är något annat än ett skede i denna kausalitet, och allt inom oss som är värt att kalla "fri vilja" är en del av detta skede.

I själva verket är ordet "fri vilja" en självmotsägelse, om vi med detta menar något annat än det vardagliga (en vilja som inte är underkastad något tvång), om vi menar en vilja som är helt obunden av vad som föregått den. Ett beslut fattas alltid i skenet av några omständigheter, några skäl. Beslutet kräver en anledning. Ett helt slumpmässigt "beslut" vore inget "beslut" överhuvudtaget, lika lite som Luke Rhineharts tärningsman fattar beslut när han låter tärningen styra över sitt liv. Frihet (som i godtycke) och vilja är, i denna bemärkelse, motsatser. Vilja är inte att vara helt obunden, utan att agera på goda grunder.

(Men detta är bara ett annat sätt att säga det jag sa ovan, att den "fria viljan" inte kan förstås i termer av determinism v. slump, utan måste förstås på en psykologisk och social nivå).

Vad skulle en sådan social och psykologisk frihet vara, då? Dels, förstås, att vara fri från tvång, från överhet osv. Men också att vara fri i det inre: det vill säga, att ha ett brett spektrum av möjligheter för sin inre blick, och förmågan att göra ett informerat val mellan dem. Den är kanske inte lika "fri" som genom sin uppfostran bara lärt sig ett korrekt sätt att agera, som den som invigts i alla de möjligheter som världen har att erbjuda, uppmuntrats att överväga dem alla, och givits de kognitiva verktyg som krävs för att bedöma dem gentemot varandra.

För upplysningens tänkare var frihet inte alls en fråga om determinism v. slump. Kant, t.ex. definierar frihet som att agera i enlighet med det kategoriska imperativet, det vill säga, det strängaste moraliska påbud du kan tänka dig (det innebär t.ex. att du aldrig får ljuga, eftersom detta vore oförnuftigt -- den som ljuger undergräver hela poängen med språket). Att agera så är nämligen att agera i enlighet med förnuftet, snarare än att slängas runt av yttre omständigheter. Det är kanske inte ett godtagbart argument för moderna människor, som ser även "förnuftet" som något som i slutändan styrs av yttre omständigheter, men det är i alla fall ett sätt att tänka kring frihet, nämligen att frihet är något man måste vinna åt sig själv.

Edit: Vet inte varför min kommentar inte kom med, så nytt försök:

Det är det här inlägget som gör att vi behöver en Gilla-knapp.

 

[Recca]

Wow.