Nekromanti Friform och Storytelling!

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Spelleda utan regelbok (jätte-OT)

"Tror ni att ni skulle klara det?"

Jodå. Jag skulle dock känna att det var något som saknades, och jag som spelledare skulle förmodligen vara missnöjd med min insats.

Så hur vet jag det? Jo, jag har provat. /images/icons/wink.gif

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,136
Location
Umeå
Varför det kan vara värt att förkasta friform

Begrunda följande...

Två RP har gömt sig i en källare för att undgå upptäckt från sina förföljare. Plötsligt rasslar det till i låset och dörren går upp. I dörröppningen syns de förföljande stadsvakterna.
Eftersom jag hade lagt ner en hel del tid med ett fängelsescenario, började jag i tanken formulera hur stadsvakterna drar sina vapen efter att de upptäckt RPna.
Men så slår det mig, vad är det för spårvagnsfasoner egentligen?
Jag kollar upp stadsvakternas uppfattningsförmåga (finna dolda ting) och räknar lite grann på hur stora möjligheterna är att få syn på RP i den dunkla källaren.
Beräkningarna hamnar på 10. Jag förklarar högt och tydligt hur förödande ett resultat på 10 eller lägre kommer att bli, innan jag rullar T20:n. Resultat 14.
"Efter att ha kastat en blick in i mörkret stänger de åter dörren och fortsätter sedan fram i gången tills stegen tystnat."




Vad hade hänt om man friformat?
Eftersom man skrivit fängelsescenariot skulle man gärna vilja sätta dit RPna. Men säg att man är en sån "mogen" (läs: dum) SL att man bedömde samma resultat som tärningen ovan, skulle det vara samma spänning? Antagligen inte, det är ju SL som bestämmer och för spelarna är det faktiskt ingen skillnad vad än SL bestämmer, eftersom denne förmodligen har planerat eller kunde ha planerat vad som helst.

Men nu är det ju så att spänning inte är allt. Spelarna hade kanske tyckt att fängelsescenariot var den bästa delen av hela äventyret, men i ovanstånde exempel försvann den delen bara för några sekunders spänning. Får man inget annat än spänning då?

Jo, det tror jag.
I exemplet med tärning har spelarna ingen aning om vad SL egentligen hade planerat. Det enda de vet var att båda alternativen faktiskt kunde hända. Om man konsekvent kör - inte bara med tärningsslag - utan med ÖPPNA tärningsslag som man också följer till 100% så känner spelarna mer frihet. Vilket inte är så konstigt eftersom det är lättare att påverka ett tärningsresultat än en SL som krampaktigt håller fast i sitt spårvagnsäventyr till sista scenariot.

Någon kommentar?

- Zire
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Re: Varför det kan vara värt att förkasta friform

Tja, vad ska man säga? Ibland är det bättre att slå tärning, helt sant. Jag är själv mycket för det, men det betyder ju inte att friform alltid är dåligt.

Jag förstår fortfarande inte varför folk framställer det här så mycket som en antingen/eller, det ena är alltid bättre än det andra, det JAG tycker är bra är minsann Den Enda Sanna Vägen o.s.v. Varför kan man inte helt enkelt acceptera att vissa gillar friform bättre, vissa gillar mycket regler och tärningsrullande bättre, och några gillar båda eller att man blandar lite? Måste man försöka övertyga alla andra om vad som är rätt och fel?

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Det är kul att käbbla (NT)

Jodå, NT betyder fortfarande No Text, vad än Bill Gates vill säga med sin inköpta produkt som han fram till nyligen envisades med att kalla Windows NT. Nu heter det ju dock Windows 2000 istället för WIndows NT 5.0 så nu kanske vi kan få ha vårt NT ifred!

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Re: Det är kul att käbbla (NT)

Det kan väl kanske vara kul att käbbla om det leder till något annat än "Joho!" "Nähä!", men det gör det ju rätt sällan.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,136
Location
Umeå
Re: Varför det kan vara värt att förkasta friform

Måste man försöka övertyga alla andra om vad som är rätt och fel?
Nej, men eftersom detta är ett forum är det ingen som tvingar en att läsa inläggen.
Vidare kan det hjälpa andra. Jag har själv varit övertygad om att friform varit det enda rätta, men en diskussion fick mig att tänka om. Mina spelare kan intyga i att jag har blivit bättre SL sen dess. Därför vill jag nu frälsa andra.
(Jag trodde faktiskt också att debatt var vad Ranger var ute efter när han uppmanade till kommentarer)

Men jag håller med, friform är rätt för andra. Dessutom är det "friform" man praktiserar mellan tärningsslagen, man kan ju inte sitta och slå för allt...
Ni står i en *rassel* gammal *rassel* skog. Ni *rassel* hör *rassel* ett vrål från *rassel* två *rassel* skogsmöss?... *blädder* nej, skogstroll var det. De *rassel* vill sälja *rassel* vapen.
Därför bör så också en regelbög bemästra åtminstone lite grann av friformandet, eftersom det ingår som ett moment i rollspelandet.

Jag förstår fortfarande inte varför folk framställer det här så mycket som en antingen/eller, det ena är alltid bättre än det andra, det JAG tycker är bra är minsann Den Enda Sanna Vägen o.s.v
Jag kan ge min förklaring. En debatt är utvecklande. Man utbyter idéer och argument. Man ser vad andra har för synsätt och på det viset ökar man sin visdom och förbättrar sitt sätt att - som i detta fall - spela. En debatt man ger sig in i trångsynt eller lyhörd har man alltid förlorat, av ovanstående anledning.
Men också här anser jag att du har rätt. Att hävda att man har rätt och stå för sin sak är ett sätt för att kunna jämföra kunskap. Men blir man fanatisk till någonting är det helt klart illa. I argumenterandets hetta bör man inte bry sig om det, eftersom de kunskaper man själv har blir lidande om man avstår från att delge sina åsikter(kunskaper) och därmed blir alla lidande. Men man ska naturligtvis alltid ha i baktanke att allt som är rätt och bra för en själv BARA är rätt och bra för en själv. Och våga bara försöka bestämma över någon annans liv.

- Zire, som av ovanstående anledning aldrig kommer att bli politiker
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,136
Location
Umeå
Re: Det är kul att käbbla (NT)

"Jesus hade skägg."
Nähä!
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Re: Varför det kan vara värt att förkasta friform

Jag var kanske lite otydlig, och föll själv till föga för övertygarfrestelsen. :)

Debatten är naturligtvis bra (så länge den är konstruktiv, vilket den har varit här så vitt jag har sett), och det är viktigt att man får se andras synpunkter så att man kan ompröva sin egen ståndpunkt. Jag tycker dock att det är viktigt att man inte hemfaller till frälsarfasoner, vilket det har varit lite på gränsen till här ibland. Samtidigt som man ska kunna framföra sin egen åsikt måste man också kunna respektera andras. Man kan ju som sagt inte veta vad som är rätt för andra.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste
 

mcsvalander

Veteran
Joined
25 May 2000
Messages
14
Location
göteborg
Re: Hur man arbetar

Man KAN använda tärningar fastän man 'friformar'. En metodik som jag gillar är att använda tärningar och modifikationer, precis som i ett vanilgt rollspel, men att låta tärningar mer bli guider till spelledaren än som 'regler'. Därmed kan man låta tärningarna bli överflödiga när en situation uppkommer som skulle 'sabba' storyn. För mig, dvs jävligt subjektivt, är det viktigare att alla kan uppfatta en spännande miljö genom handling, inte snöpliga öden för karaktärer (läs Sauron sätter i halsen och kvävs) som än dock är 'realistiska'. Sedan kan man naturligtvis låta tärningarna bestämma då slumpen verkligen passar händelsen/situationen. För mig och våran spelgrupp passar det bara fint.

Men jag förkastar inte ditt arbetssätt Zire. Har du och din spelgrupp kul, så va faan...?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Att sabba en story

"Därmed kan man låta tärningarna bli överflödiga när en situation uppkommer som skulle 'sabba' storyn."

För min del undviker jag storysar som kan sabbas, vare sig av spelare eller av tärningsslag, och slipper därmed problemet. Om spelarna kommer på en smart plan som spelledaren aldrig ens tänkt tanken och som gör att det häftiga slutet som man planerat blir helt onödigt, kör på det! Om ett tärningsslag säger att ens favvoskurk just fick en 7,62-kula tvärs genom hypofysen så låt han få det, även om det är fyra spelmöten kvar till den häftiga slutstriden. Jag ser inte att storyn är sabbad av detta.

Tvärtom kan spelarnas handlingar och tärningarnas resultat öppna nya dörrar i storyn som jag själv aldrig tänkt på. Och eftersom jag är en serviceinriktad spelledare så har jag åsikten att nöjda spelare är bra spelare. Det finns få spelare som är så nöjda som de som just överlistat eller övertrumfat den Allsmäktige Spelledaren. Och jag är tämligen övertygad om att de flesta spelare blir jefligt sura om de känner att de blir totalmobbade av den elake spelledaren som inte låter något sabba hans ståry, kosta vad det kosta vill.

Nöjda spelare är bra spelare. Sura spelare är dåliga spelare, och det finns få saker som sabbar stämningen så bra som sura eller dåliga spelare. Och sabbas stämningen så sabbas storyn, IMHO. Den kan vara hur intrikat och välberättad som helst, men har man sura spelare så snyter den sig garanterat.

Jag minns själv hur nöjda vi var när vi kom på världens smartaste sätt att göra något åt problemet i äventyret "Shadows over Bögenhafen" (Warhammer Fantasy Role Play) och snuvade spelledaren på den fräcka slutstriden. Jag minns också hur jefla usel spelare jag blev efter att spelledaren gjorde allt för att hindra att min rollpersons gevärsskott skulle knäppa hans favvoskurk alldeles för tidigt i kampanjen, och alltihop bara på grund av att jag blev sur på den där idioten som inte ville "få sin story sabbad".

Såpass öppet tycker jag att ett äventyr - och en spelledare - bör vara.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Re: Att sabba en story

>>Om ett tärningsslag säger att ens favvoskurk just fick en 7,62-kula tvärs genom hypofysen så låt han få det, även om det är fyra spelmöten kvar till den häftiga slutstriden.<<

Detta är helt OK för min del. Beroende på spelarnas temperament och erfarenheter kan det vara lite värre om det händer en rollperson, dock.

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste
 

mcsvalander

Veteran
Joined
25 May 2000
Messages
14
Location
göteborg
Re: Krille...

Ibland fattar jag inte vad du vill få fram...

Vid ett tillfälle hade jag och en god vän en diskussion med en inneboende till mig angående 'att komma försent'. Diskussionen blev hetsigare och hetsigare och när min gode inneboende såg slaget förlorat när hans argument föll, började han märka ord och hans försvarsmekanismer formligen haglade. Vid detta tillfälle hävdade han att han kunde argumentera för argumentationens skull. Hade min gode vän, istället för att surpla ur sin öl, hört denne inneboendes resonemang, hade denne troligtvis fått sig en käftsmäll.

När man måste ta någon EXAKT för vad de säger, bara för att man har meningsskiljaktigheter och råkar ha en stark tävlingsinstinkt, tröttnar folk på en så småningom. Mina erfarenheter.

Har spelat rollspel sedan 84 och Rolemaster sex år av dessa. Anser mig ha förvärvat en hel del objektiv information om 'regelspel' och 'friformspel/stårytelling'. Många har säkerligen som jag bitit i det sura regeläpplet när strider tagit en halv dag att spela. Som trettonåring var det 'koolt juh' (*kramis* förlåt alla trettonåringar - vill bara få fram en poäng) men efter en tid fanns det mer att utforska i rollspelen än regelsystemen.

Men som vanligt skiljer sig våra åsikter åt Krille!

MVH

mcs
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
MacSvalander...

"Ibland fattar jag inte vad du vill få fram..."

Nä, jag märker det... /images/icons/wink.gif

Men vad jag vill ha fram är mycket enkelt: den spelledare som känner sig hotad av tärningsslag, och tror att de kan sabba hans story, bör tänka i nya banor och prova nya dramaturgiska vägar.

Egentligen är "story" något felaktigt i rollspel. "Story" antyder en linjär berättelse, med en början, en mittdel och ett slut. En sådan struktur fungerar inte i rollspel, där allt kan fluktuera hit och dit. Alltså måste man finna en ny struktur som tillåter fluktuation. Har man väl funnit en sådan struktur så är tärningsslag inte längre ett problem. De kan inte sabba storyn på grund av storyns nya struktur.

Så det är dit jag vill komma i den här tråden. Jag vill inte påtvinga någon några regler (inte här i alla fall /images/icons/wink.gif) utan bara försöka få fram något om storyns inneboende struktur. När strukturen är tillräckligt flexibel så att den kan ta hänsyn till vilda spelare och knasiga tärningsslag (om man nu har några) så kan tärningsslag aldrig sabba storyn.

"Många har säkerligen som jag bitit i det sura regeläpplet när strider tagit en halv dag att spela."

Jag förstår att strider kan ta en halv dag i Rolemaster, men innebär det att det gör det i alla rollspel? Bara för att Rulewaster har en tendens att ta en evighet på sig att slå ihjäl en äcklig orch så innebär det inte att alla regelspel gör det. Jag menar, jag spelar just nu i en Star Wars-kampanj, där strider flyter nästan lika snabbt som spelledaren kan kräkas ord. Jag funderar på att dra igång en kampanj i Usagi Yojimbo RPG, vars Fuzion-variant tar en (1) sida.

Och för övrigt har jag spelat rollspel sedan 1982, inklusive Rulewaster, Phoenix Command och en kasse av de andra riktigt tunga simulationsregelsystemen. Men jag har också provat på de snabbare i skalan. Jag har provat på friform, storytelling, regelspel, lajv, fan och hans moster, så jag anser mig också ha en objektiv bild av friform/storytelling kontra regelspel. Men eftersom min objektiva bild är annorlunda än din objektiva bild måste vi dra slutsatsen att de båda är subjektiva.

Jag anser att friform och storytelling har enorma brister kontra regelspel. Det finns saker som friform och storytelling inte klarar av, och jag har än så länge inte funnit nånting som uppväger detta. Slutligen anser jag att rollspel består av elementen roll och spel. Skippa spelbiten och vi har bara roll kvar, inte rollspel.

Men detta är enbart min åsikt.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Re: MacSvalander...

>>Egentligen är "story" något felaktigt i rollspel.<<

Hej och hallå, här tar vi i med storsläggan... Du vill alltså påstå att alla som spelar rollspel med någon form av story gör fel? Att de egentligen inte spelar rollspel? Underförstått, att de är puckon som inte fattar vad rollspel egentligen går ut på? Det är det intrycket jag får av ditt inlägg, och då menar jag inte bara det här citatet.

Det går faktiskt att spelar rollspel på andra sätt an det du förespråkar. Om du nu inte tycker att det är "riktigt" rollspel så tror jag mer på att det beror på att din definition av rollspel inte stämmer överens med de flesta andras, och då vore det nog bättre om du hittade på ett eget ord, så vi slapp den här förvirringen. Rullspel kanske? ;)

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste
 

mcsvalander

Veteran
Joined
25 May 2000
Messages
14
Location
göteborg
Re: Krille vs mcsvalander...

Du kan ha en poäng i att vi är subjektiva... Star Wars är förresten ett mycket bra rollspel om man ser till regelbiten. Jag är långt ifrån MOT regler. Regler som funkar - fine! Men de jävlarna som bara stoppar upp - f*k 'em!

Ge mig en ungefärlig beräkning på hur lång tid det tar för en mellansmart (INT 11-13) sextonåring att memorera reglerna från Eons grundbok och Krigarens handbok tillräckligt bra för att en strid skall gå 'snabbt'.

Nej ärligt talat. Jag kan se glädjen (faktiskt) i att noggrant beräkna hur man skall avväga rustning/vapen/stridfärdigheter i ett avancerat regelsystem (läs Eon) när en viktig strid skall uppdagas. En jävla känsla att kunna hitta glipan i fiendens rustning och kunna med slumpen allena ränna sin klinga genom den... visst!

Men...

/ha´re

CS
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: MacSvalander...

"Du vill alltså påstå att alla som spelar rollspel med någon form av story gör fel? Att de egentligen inte spelar rollspel?"

Om man precis som du ska hårdra det, ja. Fast det är inte rollspelsformen "storytelling" jag ifrågasätter där, utan själva betydelsen av termen "story" i samband med rollspel.

Rollspel är en interaktiv hobby. Det pågår hela tiden en samverkan mellan spelare och spelledare, och mellan spelarna själva, som påverkar händelseutvecklingen. "Story" antyder en linjär serie händelser, vilket en interaktiv berättelse per definition inte kan vara. Därför anser jag att termen är missvisande. Nu har jag inget bättre förslag på term på vad som händer under en rollspelssession, varför "story" får stå kvar som begrepp tills någon föreslår en bättre term.

"Om du nu inte tycker att det är "riktigt" rollspel så tror jag mer på att det beror på att din definition av rollspel inte stämmer överens med de flesta andras, och då vore det nog bättre om du hittade på ett eget ord, så vi slapp den här förvirringen. Rullspel kanske?"

Fniss.

Men jag har faktiskt inget bra förslag på vad den form av rollspel som jag förespråkar ska kallas. Eftersom storytellare och friform har lagt till sig med egna termer låter jag dem gärna hållas och sitter kvar som innehavare av termen "rollspel". /images/icons/wink.gif

Annars har West End Games försökt införa termen "story creating" (berättelseskapande) i rollspelet Shatterzone, som någon slags motpol till "story telling" (återberättande av en berättelse). Jag börjar gilla den termen mer och mer, eftersom den beskriver exakt vad jag är ute efter. Huruvida man skapar berättelser med hjälp mycket regler, lite regler eller inga regler alls spelar mig faktiskt ingen roll. Jag tror dock, baserat på mina erfarenheter av formen, att inga regler hämmar kreativiteten och därmed berättelseskapandet.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Krille vs mcsvalander...

"Ge mig en ungefärlig beräkning på hur lång tid det tar för en mellansmart (INT 11-13) sextonåring att memorera reglerna från Eons grundbok och Krigarens handbok tillräckligt bra för att en strid skall gå 'snabbt'."

En kvart? /images/icons/wink.gif

Tricket med Eon är att inte använda allt från början, utan köra med salamitaktiken - bit för bit. Ta de grundläggande reglerna först. Lägg sedan till någon av de avancerade när man känner sig säker på grunden. Sedan en till, och sedan en till, och så vidare.

En god idé är också att utveckla en viss tärningsteknik. Det går bra mycket fortare om man vet hur man ska skrapa samman tärningar.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

Discordian

Swordsman
Joined
7 Jun 2000
Messages
621
Location
Uppsala, Sverige
Re: MacSvalander...

>>Rollspel är en interaktiv hobby. Det pågår hela tiden en samverkan mellan spelare och spelledare, och mellan spelarna själva, som påverkar händelseutvecklingen. "Story" antyder en linjär serie händelser, vilket en interaktiv berättelse per definition inte kan vara.<<

Jag antar att du här menar "en linjär serie förutbestämda händelser", eftersom det är rätt svårt att undvika att de händelser som sker fördelas i en linjär serie när det handlar om normala tidsförlopp (med undantag för samtidiga händelser förstås). ;)

Den dikotomi som du ställer upp existerar enligt min mening inte - det rör sig i själva verket om en glidande skala. Ett äventyr (en term som i sig antyder en story, enligt din definition) kan vara stenhårt styrt, innehålla ett antal fasta hållpunkter, ha en bestämd början och ett bestämt slut, eller vara helt fritt. Var går gränsen för vad som är "riktigt" rollspel och inte? Om SL har bestämt att rollpersonerna ska få ett uppdrag i början av äventyret (för att fortsätta använda den gängse termen) och att uppdragsgivaren kommer att söka upp dem för att se hur det har gått i slutet, är detta då en "story" som exkluderar spelandet av detsamma från "riktigt" rollspel? Om SL har planerat ett antal scener som kanske eller kanske inte kommer att utspela sig beroende på vad rollpersonerna tar sig för, är det då en "story"? Spelar det någon roll om spelarna vet om att de följer SL:s "story" till punkt och pricka eller helt avviker från den? Blir det "riktigt" rollspel om de helt av egen fri vilja följer den hemliga "story" som SL planerat som sitt förstahandsalternativ, och inte ger sig in på något av de stickspår som han förberett, fast inte lika noga?

Angående termen "äventyr" kan ju nämnas att man i GURPS Goblins (kanske även i originalspelet) i stället använder "imbroglio", som enligt Merriam-Webster online har betydelserna "a confused mass", "an intricate or complicated situation (as in a drama or novel)", "an acutely painful or embarrassing misunderstanding" samt "a violently confused or bitterly complicated altercation".

>>Jag tror dock, baserat på mina erfarenheter av formen, att inga regler hämmar kreativiteten och därmed berättelseskapandet.<<

Det beror lite på vad du menar med regler... :gremwink: Regler kan vara oerhört enkla, av typen "Om du vill att din rollperson ska göra något där det är intressant att avgöra om han lyckas eller inte så slår du en tärning. Ju högre resultat du får (relativt tärningstypen), desto bättre lyckas handlingen, och vice versa. Det exakta resultatet avgörs i samråd med SL och övriga spelare." Detta utgör ett fullständigt komplett regelsystem som täcker alla möjliga situationer som kan uppstå, men lämnar fortfarande en väldigt stor frihet åt spelarna och SL att styra exakt vad som händer. Räknar du detta som ett spel med regler eller inte? :)

"Jesus hade skägg." - Dom Dummaste
 

chaoskn

Veteran
Joined
9 Jun 2000
Messages
14
Location
uppsala
Alltså, om du vill förvränga mina ord på det sättet och tycka att du är smart, så måst du vara rätt så korkad:)

Tha Mastar
 
Top