Nekromanti Friform, "The Game" och inbillad regellöshet

[Saxifrage]

Delvis pga av ett forumsinlägg började jag läsa boken "The Game" av Neil Strauss. Den boken inspirerade till mycket tänk.

"The Game" är en fantastisk bok. Den handlar om raggning, men det är sekundärt: det som "The Game" verkligen vet att berätta, är att mänsklig interaktion styrs av regler. Det är genom att behärska dessa regler som Strauss lyckas gå från frustrerad nörd till mästerraggare. Precis som i alla spel så har den som behärskar reglerna till fullo en enorm fördel.

Detta förde mig in på friform. Friformare brukar mena att just frånvaron av regler är en frihet: när man inte styrs av tärningar kan man forma berättelsen som man vill. Men är det verkligen regellöst bara för att man plockar bort tärningar och siffervärden? Rollspel är interaktion mellan människor, och även om reglerna inte uttrycks i FV eller tärningskombinationer så finns de fortfarande där. Och precis som i regelspel så har den som behärskar reglerna övertaget.

Man kan förstås invända att friform inte handlar om powergaming, och att man inte har "övertag" på samma sätt i friform. Det är visserligen en relevant invändning, men å andra sidan kan fråga sig varför just friform skulle vara frikopplat från personliga ambitioner? Kanske ser man inte ens själv vart man vill komma? Och finns det verkligen inga friform-powergamers?

/Sax, som bara var tvungen att skriva något om "The Game"

 

[Basenanji]

Intressant

Jag tror att friform styrs av regler men, precis som du säger, av osynliga regler.
Man har olika synsätt på tex simulering och dessa kan ibland fungera bättre i friform än i ett annat system.
Men visst är det regler med.

Riktig friform borde vara helt kaotiskt där ingen kan styra handling eller miljöer alls. Men då är frågan vad som styr ens "spontana" infall, om inte något sorts derivat av idéer?

Om jag jämför med musik så har samma diskussion först sedan sextiotalet. Den enda klokskap jag har mött på är att friformsjazzen nog har lika mycket, fast annorlunda, regelr än annan jazz.

Det som däremot kan få ämnet att bränna till är väl varför man har preferenser åt ett visst håll?
En del menade syrligt att frijazzarna inte kunde spela snabba be-bop-låtar och därför gömde sig bakom prettojazz.
Jag vågar inte göra en koppling till spel, men kan ibland le lite åt liknelsen!

/Basse

 

[krank]

Och finns det verkligen inga friform-powergamers?

Självklart finns det. Jag har t.om en sådan i min grupp.

Vissa har ett öga för optning i vanliga system. Man har en känsla för eller vana av att se mönster i system och avgöra vad som är "bäst", vilka kombinationer som ger de största regelmässiga fördelarna.

Andra är, i brist på bättre ord, "luriga". De kan de sociala spelreglerna, de vet hur man manipulerar folk. Om en sådan person känner SL kan den lätt känna igen sociala mönster hos dennes SLP:er och i sociala problem.

Så, man har mycket riktigt inte övertag på samma sätt, nej. Det går fortfarande, såklart, att ha ett övertag. Det övertag man har i friform, däremot, kan lika gärna användas i ickefriformsspel - det finns inget "skydd", inget balanssystem, som kan hindra någon från att vara socialt lurig, oavsett om man använder system eller ej.

//Krank, som inte har något intresse av att blunda för sin favoritspelsforms problem

 

[MrG]

I mångt och mycket så skriver du saker som åtminstone jag hävdat länge. Friform går inte ut på att vara utan regler, utan på att testa nya grepp, friare former, mindre system/tabeller/ eller vad det kan vara. Och saker som flera karaktärer, växlande av roller osv. Att detta inte skulle vara regler kommer däremot ibland som argument från friformsmotståndarna, men jag har hittills inte hört det från någon som kallar sig friformare.

Och att det finns få friformade powergamers tror jag beror på att friformadet oftast har mindre moment som går ut på konfliktresulution. Helt enkelt färre konflikter att powergama, vilket också gör att powergamers går åt ett par håll:
1. "Waow, schysst, här kan jag ju inte på något sätt försöka vinna, dis is das skit" och powergamar annat, men softar i friform
2. "Okej, det här verkar ju lätt optat, jag skjuter onda moster direkt och tar makten över släkten" och krashar hela altet vilket brukar leda till en av två saker:
2.1 Powergamer tycker friform är tråkigt och ger det inte en andra chans
2.2 Resten av gänget tycker powergamarn är konstig som optar och försöker schemalägga spelandet när han är upptagen med att titta på hockey eller något annat mystiskt powergamers gör

 

[w176]

Powergamade friformara... Javisst. Folk som älskar att köra över andra för personlig prestige eller för att berätta just deras berättelse eller sno åt sig allt fokus. Eller se till att deras karaktärer skall Vinna. Japp allt för många.

Det finns jättemånga powergamade friformade, och jag inte kan annat än att hålla med att dels reglerna i vanlig social interaktion fortfarande gäller även om man sitter vid ett ord och spelar rollspel, samt att de finns andra osynliga regler. Till exempel genre konventioner, vad man får göra mot de andras karaktärer utan att man ä med på det, att man inte avbryter någon annan scen eller vad de nu kan vara.

Men som sagt att det i bakgrunden finns sociala strukturer kring umgängets och berättelsen att förhållande sig till tycker jag inte är detsamma som regelmekanik.

Regelmekanik är en abstraktion för att representera saker i berättelsen. Om så de är en karaktärs styrka, om man lyckas dyrka upp dörren eller vad för relation man har till sin mamma.

Friform handlar i mina ögon om att ta bort den där abstraktionen. De vill säga att at ha något symboliskt som representerar vad som händer i berättelsen, och istället kommunicera kring berättelsen direkt.

Regelmekanik= Abstraktioner
Friform = Att man vill ta bort onödiga abstraktioner

 

[Troberg]

Friform handlar i mina ögon om att ta bort den där abstraktionen. De vill säga att at ha något symboliskt som representerar vad som händer i berättelsen, och istället kommunicera kring berättelsen direkt.

Regelmekanik= Abstraktioner
Friform = Att man vill ta bort onödiga abstraktioner

Det handlar alltså inte om att minska arbetet, utan att lägga upplevelsen närmare handlingen?

Ett slags "Frei macht Arbeit"?

 

[MrG]

intressant summering

Regelmekanik= Abstraktioner
Friform = Att man vill ta bort onödiga abstraktioner

Tycker det var en bra observation och instämmer. Tycker också om att du smet med ordet "onödiga", många missuppfattar friform som meningen att ta bort allt, medan det oftare handlar om att minimera allt som är onödigt.

Vilket självklart kan vara personligt, vissa vill friforma med en tärning, andra med multipla spelledare, några sittande, andra med props, några med skriven praxis om vad man kan göra, andra kör på känn...

Men som sagt att det i bakgrunden finns sociala strukturer kring umgängets och berättelsen att förhållande sig till tycker jag inte är detsamma som regelmekanik.

Den där är jätteknölig, någonstans finns en gräns där de blir regler och jag är nog skadad efter läst kommunikation där man blir grymt medveten om alla dessa regler

 

[Krille]

Re: intressant summering

Tycker också om att du smet med ordet "onödiga", många missuppfattar friform som meningen att ta bort allt, medan det oftare handlar om att minimera allt som är onödigt.

Tja, "missuppfattar" är nog fel ord. "Uppfattar" tror jag passar bättre, åtminstone fram till dess att det dyker upp en definition som faktiskt beskriver vad det här.

Dessutom håller jag nog inte med om w176s definition, Jag tycker ju till exempel att jag har tagit bort alla onödiga abstraktioner ur till exempel Andra Imperiet, och jag uppfattar det knappast som friform. Nånstans skär sig de här definitionerna, om inte annat så på grund av den subjektiva uppfattningen av "onödiga".

 

[MrG]

Re: intressant summering

Tja, "missuppfattar" är nog fel ord. "Uppfattar" tror jag passar bättre, åtminstone fram till dess att det dyker upp en definition som faktiskt beskriver vad det här.

Men det är ju ett samlingsbegrepp, det är därför som det är så svårt att ge en smal definition. Om du vill finns det säkert massa dogmer och defentioner från olika friformsfalanger som du kan förkovra dig i. Så länge kan man hoppas att du skulle kunna acceptera en bunt friformares ord på att friform handlar om mer än att "ta bort allt". Friform handlar om att testa nya saker och ofta där med om att testa gränserna i frågan om vad man kan exludera. Om du i Andra Imperiet upplever att du testat massa nya grepp och exluderat en hel del gamla arv, så har du inget att skämas för utan kan gott stå upp för att det har en bunt friformsinslag.

 

[Krille]

Re: intressant summering

Om du i Andra Imperiet upplever att du testat massa nya grepp och exluderat en hel del gamla arv, så har du inget att skämas för utan kan gott stå upp för att det har en bunt friformsinslag.

Fast då missar du poängen. Poängen är att jag tror inte att någon spelkonstruktör stoppar in moment eller abstraktioner som han tycker är onödiga i sina spel. Hade han tyckt att de var onödiga så hade han knappast stoppat in dem, eller hur?

Och det gör definitionen för bred. Alla spel blir ju friform i så fall, och då är definitionen meningslös.

Inte heller håller jag med om att man testar nya grepp och exkluderar gamla arv gör något till friform. Möjligen gör det spelet nyskapande. Alternativet är att Phoenix Command, med sitt nya grepp "ärkedetaljism" och exkluderandet av gamla D&D-orealismer, till friform. Det gäller för övrigt alla relativt nyskapande spel som försöker tillföra något som inte funnits tidigare i tryck. Återigen blir definitionen för bred - den kommer inte att inkludera alla spel, men snudd på, och definitionen blir återigen meningslös.

 

[MrG]

Re: intressant summering

Jag brukar ha svårt att få det här tydligt nog i skrift, jag tar gärna och diskuterar det med dig (eller vem som vill) någon gång. Men det finns ett bra begrepp redan för det som är rollspel helt utan regler, det brukar benämnas som systemlöst och se vanligvis som en del i friformen. För övrigt om du vill ha en definition av friform kan jag hänvisa till Frispel, eller någon av de friformsgrupper som skrivit egna definitioner (tror t ex D7, Jeepen, Gargarisma och ASF har gjort det), tror inte du får någon enhetlig definition, men å andra sidan har vi ju svårt att enas om någon sådan när det gäller begreppt Rollspel också, ändock klarar vi rätt bra av att diskutera saker och hitta vad som kan rymmas i ett sånt ämne (eller så flyttas massa trådar utan att jag märker det )

Sedan är friform ett begrepp med många defentioner och kan säkert upplevas som läskigt brett. Men det är så med samlingsord, att diskutera vad som ska inkluderas blir brett och det kan kännas som att definitioner av samlingbegrepp kan bli meningslösa. Som nästa ämne kan jag gärna ta upp definitionen av kött eller hurvida biljard är en bollsport

 

[w176]

Vårdslöst onödigt

Jag använde ordet "onödigt" och vårdslöst av själva farten. Friformare vill ta bort abstraktioner.*

Det var onödigt. Jag förstår Krilles och MrGs kritik av att onödigt fanns med i den meningen och de råkade bara komma med av misstag och jag håller med dom egentligen.

Om man i ett rollspel inte har en abstraktion för gräset längd gör de ju inte till friform (även om de inte hade en onödig abstraktion för det). Utan självklart har alla rollspel bara abstraktioner för det dom tycker är relevant och skiter i abstraktioner för onödiga saker som gräsets längd. Vad som anses relvant r ganska genreoch spelstils specifikt, typ: träffområden i ett skjutrollspel, ninjatrickstärningar ett ninjaspel eller hårkvalitets tabeller i ett frisörrollspel.

Friformare vill ta bort abstraktioner och ha färre av dom. Friformare vill spela skutspel utan träffområden, ninjaspel utan massa tärningar för ninjatriksen och frisörspel utan hårkvalitets tabeller för att de inte tycker om att ha med dom abstraktionerna.



*Ordet kom bara med för att Elin Dalståls högst personliga preferenser tycker regler är onödiga.

 

[MrG]

Re: Vårdslöst onödigt

Du missuppfattade min kritik, jag tyckte om ordet "onödigt" i din formulering

Men du illustrerar min poäng i att friform har massa defentioner genom att inte hålla med mig... fast jag ska smaka vidare på din tes om att friformare vill ta bort abstarktioner och fundera på hur det funkar med andra friformiga idéer (som multipla karatärer, nya spelsätt och annat bus).

Noterar förresten att du har kvar en brasklapp om ha få abstraktioner, istället för att bara skriva att ta bort dem (det kan visserligen kunna vara sketkul att göra)

 

[w176]

Re: Vårdslöst onödigt

Altså jag är lajvare... och om jag skulle överföra resonemanget dit så skulle inlajvstrid eller -sex bli -extremt- realistiskt. Sprutande blod och kroppsvätskor kan jag faktiskt tänka mig att abstrahera bort.

Även om man kan spela ännu närmare berättlsen om man inte gör det, innebär de att man måste utesluta nästan allt våld om man inte gör de astrakt och symboliskt på något vis.

 

[Krille]

Re: intressant summering

För övrigt om du vill ha en definition av friform kan jag hänvisa till Frispel, eller någon av de friformsgrupper som skrivit egna definitioner (tror t ex D7, Jeepen, Gargarisma och ASF har gjort det), tror inte du får någon enhetlig definition

Äh. Vi kör på majoritetsbeslut istället. Då slipper vi dessa fringegrupper som ändå inte kan enas.

Men det är så med samlingsord, att diskutera vad som ska inkluderas blir brett och det kan kännas som att definitioner av samlingbegrepp kan bli meningslösa.

Jo, det blir lätt så när definitionerna inkluderar saker som egentligen inte ska ingå i samlingsbegreppet.

 

[MrG]

Re: intressant summering

Äh. Vi kör på majoritetsbeslut istället. Då slipper vi dessa fringegrupper som ändå inte kan enas.

kanon, jag tar upp frågan på nästa stormöte för Sveriges Friformare, sätter den på agendan direkt efter punken om att errövra Belgien

 

[Saxifrage]

Handlingsresolution

Friform handlar i mina ögon om att ta bort den där abstraktionen.

Så långt är jag med. Men, för att illustrera min poäng, eller möjligen illustrera hur lite jag har fattat av friform, så vill jag ställa upp ett enkelt scenario: jag spelar friform. Min rollperson ska hoppa över ett stup. Vad är det som avgör om jag lyckas?

(och, ja, jag vet att alla friformare hatar sådana här frågor och genast lindar in sig i långa svar av typen "det är inte viktigt", men om jag kan få ett enkelt svar så kanske jag kan utveckla vad jag menade med mitt första inlägg. Kommer jag över stupet? Varför/varför inte?)

 

[Troberg]

Re: Handlingsresolution

Min rollperson ska hoppa över ett stup. Vad är det som avgör om jag lyckas?

Ett stup är enkelt. Du lyckas hoppa över det. Sedan dör du.

En klyfta, däremot, är en helt annan sak.

 

[Eksem]

Re: Handlingsresolution

När du friformar hoppar du inte över klyftor, såvida du inte hoppar över klyftan för att undkomma dina förföljare, och huruvida du lyckas med det eller inte beror på vad som har hänt innan, och vad som borde hända efter det.

Och om du nu mot all förmodan MÅSTE hoppa över en klyfta oavsett resten av berättelsen, så kan du ju singla slant.

 

[MrG]

Re: Handlingsresolution

Min rollperson ska hoppa över ett stup. Vad är det som avgör om jag lyckas?

Vad är det för stup? Varför hoppar hon? Brukar hon hoppa över stup? Är det ett svårt stup?

Och framför allt, den sumerande frågan och den intressanta frågan: Varför skulle hon inte lyckats hoppa över stupet?

Beronde på svaret på den frågan är det olika saker som avgör svaret om vad som avgör lyckandet... inte så hemskt olikt annat rollspel