Nekromanti Fuck litteraturen!

[Olle Linge]

Utbruten och flyttad deltråd

Den här deltråden är utbruten från tråden om nobelpriset på Kulturforumet, eftersom den i första hand inte har vare sig med årets nobelpriset eller kultur att göra. Det första tror jag är uppenbart för alla och envar, men i moderatorkårens ögon handlar tråden mer om pedagogik eller politik än om kultur, och därför har jag nu flyttat tråden till OT-forumet. Håll god ton och fortsätt diskutera!

 

[ro83rt]

Re: Lärarens eventuella överhöghet

Nej, min "föreställning" är att skönlitteratur är till för att roa och DÄRFÖR inte hör hemma i skolan. MEN om man prompt måste trycka in det i utbildningen så ska man inte tvinga eleven till att läsa något som eleven själv inte värderar högre än dasspapper...

Fast du missar hela poängen. Anledningen till att du läser litteratur är för att du ska utveckla din språkliga förmåga samt att du ska bilda dig en uppfattning om hur olika människor resonerat kring sin omvärld.

Nu kommer jag att snacka Vygotskij här så det är endast en teoribildning men som ändå har haft stort genomslag. Språk är kulturbärande och därför är det viktigt att utveckla sitt språk då det skapar en högre förståelse för sin omvärld. När vi tänker på något så gör vi det med språket och även om begreppen är desamma så är förståelsen och kunskapen bakom begreppen olika. T.ex. så innebär begreppet "Atom" olika saker beroende på ifall jag eller en kemist tänker på det. Djupet och kunskapen kring begreppet är nästan väsenskilda.

Som elev i skolan så har du ett ansvar att lära dig vissa färdigheter, varav en del är språkliga. För att kunna ta del av språket på önskvärt sätt så innebär det att du måste ta del av litteratur som använder språket på olika sätt eftersom det fördjupar förståelsen kring språket. Om det är roligt är det en bonus, dock inget självändamål. Lovecraft har självklart ett litterärt och språkligt värde men det räcker inte för att elever ska kunna tillgodogörs sig dessa färdigheter.

Att Strindberg är viktig beror både på hans inverkan på kultursverige men också det sätt han behandlar språket. Hur ska du kunna ta del av hans språk genom att läsa en regelbok till Warhammer eller läsa Lovecraft för tionde gången?

Sedan går det ju att ifrågasätta hurvida elevens nuvarande uppfattning om vad som är dasspapper inom litteraturen ska få råda som pedagogisk mall. Det är väldigt få människor som är "klara" när de slutat gymnasiet. Enligt min erfarenhet kan max en av tio räknas som vuxna trots att de har åldern inne. Det händer en del mellan det de fyllt tjugo och trettio. Skolan ska ge möjlighet och en bra början till den förändringen. Det är klart att ingen vet hur det ser ut om tio år efter gymnasiet men skolan måste försöka täcka så många möjligheter det går. De begränsas om det som förutsätts vara kul vid tjugo är det resten av livet.

 

[Feliath]

Re: Leve litteraturen

Vadå »för dig«? Saying it doesn't make it so, det är bra att åtminstone förklara sig också. Även om du vidhåller din ståndpunkt måste du ju inse att den relativism du ger uttryck för per automatik innebär att du inte kan räkna på att dina elever fungerar likadant: ergo, din metod är ohållbar ens om du har rätt.



/Feliath — Inte för att du har rätt, alltså

 

[Coffe_Kanon]

Sådant hävdas alltid endast av sådana som inte läser nämnvärt på fritiden, eller i alla fall sådana med väldigt begränsat läsande, och utrycker bara frustration över att tvingas göra nått de inte gillar.

Nu är tåden utbruten till en egen tråd och jag får äntligen bespot.. öhm jag menar "besvara" detta uttalande.

Jag läser nämnvärt på fritiden, faktum är att läsning är något jag finner vara väldigt nöjsamt och berikande och då håller jag mig inte exklusivt till enbart en génre eller tidsepok utan blandar friskt. Så min "läshälsa" är i toppform, och givetvis blir jag då frustrerad när en svenskalärare vägrar ge mig godkänt betyg om jag inte vill läsa om sagda hatobjekt till författare. Är det så konstigt?

Det ÄR INTE (alltså inte, "känns inte" eller "verkar inte") berikande för mig att tvingas läsa någon skönlitteratur jag personligen finner vara dåligt och tråkigt. Så fungerar jag, och jag reagerar därefter...

 

[Coffe_Kanon]

Då ska vi se här:
Du gillar inte Selma Lagerlöf. Hur fick du veta det? Jo, du var tvungen att läsa en bok av henne i skolan. Hade du läst den här boken på egen hand, utanför svenskundervisningen? Nej, antagligen inte. Alltså lärde du dig något av att läsa den här boken. Undervisningen har uppnått sitt syfte.

Demonstrera gärna vad för nytta jag har av denna "lärdom" förutom att veta på förhand att jag ska undvika Selmas litterära verk?

Notera även att jag lärde mig inte ett skvatt om det som det var tänkt att jag skulle lära mig (dvs. språkbruket på hennes tid, synsätt och annat bjäfs) just för att jag var så uttråkad av texten att jag bara delvis var koncentrerad på vad texten faktiskt sa.

Enligt mig så har undervisningen inte alls lyckats med sitt syfte, bara kastat bort min tid som jag kunde spenderat på en annan bok med lite mer undervisningsvärde för mig.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Leve litteraturen

Jag skulle kunna tänka mig att bygga upp all min svenskundervisning kring skönlitteratur, så för mig är läget det omvända: läsning leder till kunskap!

Bered dig isåfall på att vara tvungen att underkänna MÅÅÅNGA av eleverna som studerar under dig...

 

[Coffe_Kanon]

Re: Lärarens eventuella överhöghet

Fast du missar hela poängen. Anledningen till att du läser litteratur är för att du ska utveckla din språkliga förmåga samt att du ska bilda dig en uppfattning om hur olika människor resonerat kring sin omvärld.

Det känns mer berikande att utveckla sin språkliga förmåga på egen hand istället för att behöva tvångsinflueras av Svenskalärarens favvisförfattare, tack ska du ha.

För att kunna ta del av språket på önskvärt sätt så innebär det att du måste ta del av litteratur som använder språket på olika sätt eftersom det fördjupar förståelsen kring språket. Om det är roligt är det en bonus, dock inget självändamål.

Nej, men å andra sidan: är det tråkigt så lär jag mig inget utöver det faktum att jag har upptäckt ännu en författare vars verk jag INTE vill läsa. Det är alltså väldigt kontraproduktivt att försöka lära mig något genom att tvinga mig att läsa skönlitteratur som jag tycker är dålig.

Att Strindberg är viktig beror både på hans inverkan på kultursverige men också det sätt han behandlar språket. Hur ska du kunna ta del av hans språk genom att läsa en regelbok till Warhammer eller läsa Lovecraft för tionde gången?

Jag läser inte BARA Lovecraft, han är bara en fis i vinden i jämförelse med allt jag frivilligt läser, ett exempel alltså. med andra ord så läser jag tillräckligt på egen hand, böcker som jag valt själv. Därför kommer det aldrig att vara lärande eller berikande för mig att läsa Strindberg oavsett hans något, enligt min mening, korrumperande inflytande på kulturen.

Enligt min erfarenhet kan max en av tio räknas som vuxna trots att de har åldern inne. Det händer en del mellan det de fyllt tjugo och trettio. Skolan ska ge möjlighet och en bra början till den förändringen. Det är klart att ingen vet hur det ser ut om tio år efter gymnasiet men skolan måste försöka täcka så många möjligheter det går. De begränsas om det som förutsätts vara kul vid tjugo är det resten av livet.

Vänta lite här nu, försöker du påstå att hur vuxen en person är avgörs av hur mycket litteraturhistoria de läst i gymnasiet? Notera att många kända författare som man tvingas läsa om knappast kan anses vara särskilt "vuxna" av sig, se te.x Oscar Wilde.

Jag antar att du hade en annan poäng med det där uttalandet, men det måste ha förbigått mig...

 

[ro83rt]

Re: Lärarens eventuella överhöghet

Det känns mer berikande att utveckla sin språkliga förmåga på egen hand istället för att behöva tvångsinflueras av Svenskalärarens favvisförfattare, tack ska du ha.

Fast poängen är att skolan har som uppgift att utveckla språkliga förmågor och det är svårt för en lärare att hitta böcker som gör det samtidigt som det passar olika individers smak. Du kan ju iofs fråga vad det är som du ska uppnå för kunskapsmål med en bok samt att ifrågasätta om det inte finns andra böcker eller sätt att uppnå målen. Det har jag föreslagit när du skulle göra ett arbete inom litteraturhistoria med ville du ju inte göra då. Om du inte pallar att ta tag i ditt eget lärande så ligger ju problemet i första hand hos dig.

Nej, men å andra sidan: är det tråkigt så lär jag mig inget utöver det faktum att jag har upptäckt ännu en författare vars verk jag INTE vill läsa. Det är alltså väldigt kontraproduktivt att försöka lära mig något genom att tvinga mig att läsa skönlitteratur som jag tycker är dålig.

Fast det vet du ju inte förrän du läst ju den boken. Dessutom så kan du ju fråga om det inte finns något annat att läsa. Det kontraproduktiva ligger i att du verkar vara av uppfattningen att skolan ska anpassa sig till att passa just vad du tycker är kul. Lärandet är elevens ansvar medan undervisningen är lärarens. Du måste ta ansvar för uppnå målen. Om du ifrågasätter undervisningen på basis av att du inte lär dig något så måste du kunna vara konstruktiv och inte komma med det vanliga "det är inte kul så läraren ska fixa problemet så jag tycker det är kul".

Jag läser inte BARA Lovecraft, han är bara en fis i vinden i jämförelse med allt jag frivilligt läser, ett exempel alltså. med andra ord så läser jag tillräckligt på egen hand, böcker som jag valt själv. Därför kommer det aldrig att vara lärande eller berikande för mig att läsa Strindberg oavsett hans något, enligt min mening, korrumperande inflytande på kulturen.

Det här argumentet har det du konstant kommit med hela tiden. Om du inte tar tag i problemet så händer inget. Det här med att litteratur bara är "för att roa" upplever jag bara vara ett sätt att slippa ta ansvar. Redogör istället för hur du når kunskapsmålen i skolan genom att läsa just dina favoritböcker.

Vänta lite här nu, försöker du påstå att hur vuxen en person är avgörs av hur mycket litteraturhistoria de läst i gymnasiet? Notera att många kända författare som man tvingas läsa om knappast kan anses vara särskilt "vuxna" av sig, se te.x Oscar Wilde.

Jag antar att du hade en annan poäng med det där uttalandet, men det måste ha förbigått mig...

Nej, poängen är att människor inte har utvecklats klart när de är klara i gymnasiet men att skolan måste försöka täcka in så många möjligheter av en framtida tänkbar utveckling. Därav problemet med att använda böcker som är roliga just nu.

Någon annan poäng fanns faktiskt inte. Jag känner inte dig och kan inte avgöra om du är "vuxen" eller ej. Däremot anser jag att din argumentation är av typen "Det här är dåligt för jag att tycker det är kasst och ingen ska tala om för mig vad jag ska tycka". Något som är ganska vanligt för tonåringar eftersom de har svårt att lämna sitt eget ego utanför diskussionen. Att det är tråkigt med Strindberg är inget bra argument för att ta bort litteratur ur undervisningen. Däremot kan jag inte säga något om din person baserat på detta.

 

[Arfert]

Jag kan iofs se en viss mening i att eleverna får någotsånär koll på kulturarvet. Det tillhör ju faktiskt allmänbildningen att ha läst vissa författare, så man har på fötterna när man t.ex. säger "Jag hatar Strindberg" (som författare, märk väl... man kan ju eventuellt hata honom som person utan att ha läst honom).

Dessutom leder det understundom till att enstaka elever faktiskt hittar en positiv läsupplevelse de annars skulle ha missat.

 

[Arfert]

Det där med "nytta" är svårt... man vet ju faktiskt inte i förväg vad man behöver veta senare i livet... Skulle tro att det mesta jag läste på gymnasiet (4-årig teknisk linje) var "bortkastat" när man ser på mitt senare aktiva liv. Har exempelvis inte löst ett enda ekvationssystem sedan dess, gjort ett kopplingschema och aldrig skrivit en kemisk formel heller...

Men tycker jag att det EGENTLIGEN var bortkastat? Icke. Lärandet i sig gav mig disciplin som jag har haft nytta av senare.

Sen kan det ju vara så att svenskalärare i allmänhet förmodligen har bättre koll på litteratur än elever i allmänhet...

 

[walium]

Som en kommentar till tråden

Skolan (och samhället) är uppbyggd kring tillit. Tillit till att lärarna i kraft av sin utbildning och erfarenhet har den kunskap som krävs för att framgångsrikt undervisa eleverna. Tillit till att läroplaner och kursmål är utformade för att gynna inlärning, utveckling och kunskap. Min erfarenhet säger mig att de flesta lärare har som en av sina främsta drivkrafter att lära och hjälpa eleverna. Inget av detta ursäktar förstås dåliga eller inkompetenta lärare. Men skolan fungerar inte särskilt väl om eleverna, av olika skäl, inte godtar eller litar på lärarens omdöme. En viss skepsis mot auktoriteter är bara sunt och lärs förhoppningsvis ut av lärarna själva. Öppen misstro och ett ständigt ifrågasättande däremot leder till en återvändsgränd.
Om vi inte litar på läraren eller accepterar dennes auktoritet och ifrågasätter allt som sägs så blir skolan meningslös. En plåga för både lärare och elever.

Det var länge sedan som Svenska akademin hade något större inflytande över vad som läses i den svenska skolan. Att avfärda skönlitteratur som meningslöst dravel på nivå med tv-spelsteori är att gravt underskatta dess betydelse för vårt samhället, vårt tankeliv och vår historia. Många författare och deras alster har lämnat ett bestående avtryck och fortsätter att än idag påverka oss. Böcker och läsning är viktigt.

Det man kan bråka om är vilka böcker som ska läsas och här har den erfarne och utbildade ett försprång framför den självupptagne och arge som i så många andra situationer. Det är inte helt orimligt att man känner till mer om böcker och författare efter att ha läst om och av dem. Även om det är omöjligt att läsa mer än en bråkdel av alla spännande verk som finns där ute så kan en bra bok ge en glimt av en tidsanda, en miljö, en tanke, en fantasi eller något annat spännande äventyr. Du skulle också kunna läsa en bok för att få exempel på olika sätt att skriva, berätta, konstruera historier, perspektiv och så vidare.

Det är bra att ifrågasätta, särskilt om man kan argumentera på ett bra och vuxet sätt. Om man är påläst, kunnig och vänder sig till rätt publik. Annars blir det sannolikt bara ett skrik ut i den tomma rymden. Allting kan ifrågasättas, om det görs på goda grunder utifrån konkreta exempel så kanske det rentav leder till att någon lyssnar.

 

[Man Mountainman]

Den uttalade grammatiken är bara en beskrivning av den internaliserade strukturen.

Det finns inte grammatik som är mer eller mindre grammatisk. Vilka verb som är oregelbundna, vilka ord som är substantiv, hur böjningsreglerna fungerar — allt det är internaliserat hos modersmålstalaren.

/Kalle

 

[Troberg]

Re: Som en kommentar till tråden

Skolan (och samhället) är uppbyggd kring tillit.

Inte nödvändigtvis.

Jag hörde att man i Tyska skolor har civil olydnad som ett separat skolämne, där man lär ut vikten av kritiskt och självständigt tänkande, av att ifrågasätta order och samhällsattityder, samt att vägra lyda om man beordras/förväntas göra något som man anser vara omoraliskt.

Detta har naturligtvis sin grund i Tysklands historia, men det är tamejfan den bästa jäkla ämne jag någonsin sett på ett skolschema. Resten av världen borde ta efter. Det är den bästa garant man kan ha för att man i längden ska ha ett fungerande demokratiskt samhälle.

 

[krank]

Den uttalade grammatiken är bara en beskrivning av den internaliserade strukturen.

Det är ett försök att beskriva dem, i varje fall. Det jag vänder mig emot är de som ser just den uttalade grammatiken som samma sak som den internaliserade strukturen, eller för den delen menar att den uttalade grammatiken skulle vara ett självklart pedagogiskt verktyg. Jag menar, helt enkelt, att den uttalade grammatiken endast är till någon nytta i de fall det rör sig om de specifika elever som faktiskt har den typen av strukturer för språkinlärning. Många, som jag själv, har hemskt svårt med grammatik och känner inte att det tillför ett smack - och jag tror att övning i att faktiskt använda sig av språket är helt sjukt mer användbart än den uttalade grammatiken.

Så ja, det är en beskrivning av, dvs en konstruktion skapad genom observationer av, den internaliserade strukturen.

 

[krank]

Re: Som en kommentar till tråden

det är tamejfan den bästa jäkla ämne jag någonsin sett på ett skolschema.

Amen, broder.

Läraren får aldrig blir en auktoritetsfigur enbart pga sitt ämbete. Lydnad får aldrig vara oreflekterad.

 

[Troberg]

Re: Som en kommentar till tråden

Läraren får aldrig blir en auktoritetsfigur enbart pga sitt ämbete.

Japp. Auktoritet och respekt är något man måste förtjäna. Har man inte förstått det så har man automatiskt diskvalificerat sig från att få det.

 

[johoohno]

Re: Leve litteraturen

Har inte hänt än, men visst finns det elever som inte är särskilt lässugna.

 

[krank]

Re: Som en kommentar till tråden

Indeed.

För att föra diskussionen till ett annat, mer on-topic-spår: Vad fan är det som händer med svenskaundervisningen? Vad håller de lärarna på med? Eleverna jag har i historia, andra året gymnasiet nu under min VFU kan inte:

* Sökläsa (glutta igenom en text efter nyckelord och få sammanhang).
* Sammanfatta (forma om texten till att bli kortare)
* Referera (prata om texten, eller att berätta om texten med egna ord).

Det är som om de aldrig fått skriva referat, aldrig fått lära sig att läsa texter kritiskt. Allt de gör är att skriva av stycken i boken, trots att detta innebär sjukt mycket mer jobb. De förstår överhuvudtaget inte det de skriver av.

 

[johoohno]

Re: Som en kommentar till tråden

Verkar ibland som att eleverna "lär av sig" vissa färdigheter.

På förskolan kan många sitta still och lyssna på varandra, men det försvinner med tiden.

I sexan och sjuan (som jag nu undervisar i) kan de sökläsa, sammanfatta, referera, tolka och tycka (eller åtminstone så jobbar jag på att de ska kunna det).

 

[Vavva]

Litteratur är viktigt

Det är ett kulturellt uttryck, som konst eller musik eller whatever. Skönlitteraturen är en av många nycklar till mänskligheten, både historiskt och i vår nutid. Att ha kännedom om vissa delar av den är dessutom allmänbildning för att kunna dela samhällets referensramar. Jag kan ju på rakt arm säga att jag haft betydligt mer nytta avatt ha bildat mig en uppfattning om Strindberg än vad jag någonsin haft av periodiska systemet.

Vad man bör ta upp för läsning i skolan är, som många poängterat, omstritt. Oavsett vad jag personligen tycker om Strindberg eller Lagerlöfs författarskap (tråååååkigt och överskattat, btw) så är deras verk kulturhistoriskt viktiga. Därför är de också värda att lära ut, eftersom båda var viktiga röster i debatten under sina respektive period, en debatt som ger oss förståelse om vad som format den kulturdebatt som förs idag.

Dessutom är gymnasiet en frivillig utbildning. Efter en gymnasieutbildning förväntas man inte bara vara yrkerutbildad, utan också mer allmänbildad.