Nekromanti Fuck litteraturen!

[krank]

Re: Som en kommentar till tråden

I sexan och sjuan (som jag nu undervisar i) kan de sökläsa, sammanfatta, referera, tolka och tycka (eller åtminstone så jobbar jag på att de ska kunna det).

Jag är imponerad. Jag har vickat och praktiserat på högstadiet också, och även där... Njet, det fanns liksom inte.

Har iaf fått min LLU:are att tycka att det är en bra idé att prata med ungarnas svensklärare om saken. För mig känns detta som ett solklart fall där lärare behöver rycka sig i kragen och samarbeta över ämnesgränserna. Det vi pratar om nu är ju för fan grundfärdigheter. Om ungdomarna inte kan sökläsa, sammanfatta, referera eller tolka texter så kan de inte tillgodogöra sig information, och kan de inte det så kommer de heller inte att kunna något i slutänden. De måste lära sig hur man internaliserar kunskap.

 

[johoohno]

Re: Leve litteraturen

Men nej, skolan ska bara lära ut saker, inte tvinga folk att läsa skönlitteratur. Det är en sak för envar att själv avgöra. Quoth the bokmal.

För mig är "att skolan ska lära ut saker, inte tvinga folk att läsa skönlitteratur" i tydlig kontrast med mitt påstående att "skönlitteratur är kunskap".

 

[Coffe_Kanon]

Re: Litteratur är viktigt

Det är ett kulturellt uttryck, som konst eller musik eller whatever

Eller tv-spel, som jag redan tagit upp som exempel. Kultur är bara egenpåhittat nöje som människor använder sig av för att göra något annat än att bara "överleva". Hur viktigt det är är egentligen en helt individuell synpunkt, och jag som misantrop värderar inte mänsklig kultur överlag, bara det som jag själv tycker är nöjsamt. För mig skulle det te.x inte göra något om allt som Strindberg eller Lagerlöf bara försvann från jordens yta, jag tycker ju inte om deras verk alltså bryr jag mig inte utifall de raderas. Jag har varken nytta eller nöje av det som dessa två (tillsammans med en grymt stor mängd andra författare), och bryr mig därför föga om deras öden eller deras verks öden.

Skönlitteraturen är en av många nycklar till mänskligheten, både historiskt och i vår nutid. Att ha kännedom om vissa delar av den är dessutom allmänbildning för att kunna dela samhällets referensramar.

Visserligen blir detta mer en filosofisk diskussion nu, men jag måste säga att INGEN har presenterat vikten för mig att ha "nycklar till mänskligheten". Vad har jag för intresse av detta? Varför har någon egentligen intresse av detta förutom den egna tillfredsställelsen?

För att se på det ur en lite objektivistisk synpunkt, allas mål här i livet är egentligen att se till att man själv uppnår det man själv vill uppnå. Allt annat är sekundärt. Säg då te.x att jag bara är intresserad av Lovecraft (nu är jag ju inte ENBART intresserad av dennes verk, men låt oss låtsas att jag var det), varför ska det då vara viktigt FÖR MIG att kunna något om andra författare? Jag bryr ju mig inte om dem överhuvudtaget.

Tillåt mig att hävda att mänskligheten är överskattad! Och jag finner ingen nämnvärd vikt av att ha nycklar till mänskligheten, förutom på de sätt jag kan utnyttja den för att överleva och uppfylla det jag vill uppfylla. Jag går inte och utbildar mig för att bli en allmänbildad och produktiv samhällsmedlem, jag vantrivs i samhället men hur jag än gör så tvingas jag in i det iallafall (det går inte att undfly).

Så jag får göra mitt bästa för att uppnå mina egna mål så gott det går, men det betyder inte att jag måste tycka om att göra saker som inte är berikande eller viktiga för mig.

Dessutom är gymnasiet en frivillig utbildning. Efter en gymnasieutbildning förväntas man inte bara vara yrkerutbildad, utan också mer allmänbildad.

Gymnasiets frivillighet har diskuterats i en annan tråd och det blev snabbt konstaterat att "frivilligheten" endast finns på papper och inte i verkligheten. Jag har att välja mellan att bli personligt bankrutt eller att tvinga mig själv genom gymnasiet. De kunde lika gärna satt en pistol mot huvudet på mig och sagt: "Antingen gör du gymnasiet eller så avrättar vi dig här och nu", effekten hade varit densamma.

 

[krank]

Re: Litteratur är viktigt

Jag går inte och utbildar mig för att bli en allmänbildad och produktiv samhällsmedlem

Nej, men det är vad vi som lärare har i uppgift att göra dig till. Jag ser dessutom ingen anledning - whatsoever - att bejaka din misantropiska världssyn. Tvärtom ser jag ett egenvärde som lärare i att försöka vidga dina horisonter för att du, när du utvecklas vidare, ska ha verktygen som behövs för att göra just de förändringarna.

Du är den du är nu - visst. men du kommer inte alltid att vara den du är nu. Du kommer att fortsätta förändras genom hela ditt liv. Och med det synsättet så har jag svårt att motivera varför det skulle vara en bra idé att stänga en massa dörrar, utesluta en massa möjligheter, innan du ens gått ut gymnasiet.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Lärarens eventuella överhöghet

Du kan ju iofs fråga vad det är som du ska uppnå för kunskapsmål med en bok samt att ifrågasätta om det inte finns andra böcker eller sätt att uppnå målen. Det har jag föreslagit när du skulle göra ett arbete inom litteraturhistoria med ville du ju inte göra då.

Jag har funnit att ifrågasättande av i princip varenda svenskalärare jag studerat under, har inte resulterat i någonting. De är så övertygade om att de själva har rätt och att jag har fel, och att deras utbildningsmetod är den enda rätta. Så de lyssnar inte på mig, de säger bara: "Gör uppgiften eller få IG och därigenom får du ingen examen."

Förstår du då hur lönlöst det känns att ifrågasätta läraren då?

Det kontraproduktiva ligger i att du verkar vara av uppfattningen att skolan ska anpassa sig till att passa just vad du tycker är kul

Nej min uppfattning är att skolan ska försöka hjälpa mig att lära mig det jag har nytta av att kunna, och genomföra lärandet på bästa sätt. Jag råkar har extrema svårigheter med att lära mig något via metoder som jag finner vara tråkiga eller onödiga, jag har försökt flera gånger, men det går helt enkelt inte. Jag försöker presentera något annat sätt att bedöma min förmåga på för läraren, men de är så obstinata i sitt synsätt att de vägrar anpassa sig. jag har faktiskt haft en lärare som sa till mig:

"Men jag kan ju inte anpassa utbildningen efter BARA dig!"

Låter det som något en lärarvillig lärare skulle säga?

Det här med att litteratur bara är "för att roa" upplever jag bara vara ett sätt att slippa ta ansvar.

Det få du uppleva hur du vill, jag vet själv att så är inte fallet.

Att det är tråkigt med Strindberg är inget bra argument för att ta bort litteratur ur undervisningen.

Jag skulle vilja påstå att det visst är ett bra argument. Strindberg kommer troligtvis väldigt få elever att ha nytta av i framtiden, om de inte som särintresse har just svensk litteraturhistoria (alla elever utbildar sig knappast till litteraturhistoriker). Alltså kommer majoriteten att helt glömma bort allt de "lärt" sig om Strindberg så fort de kan, då de knappast i verkliga livet kommer att behöva kunskaper om Strindberg.

Litteraturhistoria börjar mer och mer framgå som något egoistiskt ämne som egoistiska författare vill ha bara för att bli ihågkommna av eftervärlden av elever som egentligen inte skulle bry sig ett skvatt om dem, men som är tvungna att göra det för att kunna passera utbildningen med godkänt betyg.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Litteratur är viktigt

Du är den du är nu - visst. men du kommer inte alltid att vara den du är nu. Du kommer att fortsätta förändras genom hela ditt liv. Och med det synsättet så har jag svårt att motivera varför det skulle vara en bra idé att stänga en massa dörrar, utesluta en massa möjligheter, innan du ens gått ut gymnasiet.

Varför? Vad vinner du på att transformera mig till något som jag själv inte vill vara? Jag kanske trivs med min misantropiska världssyn, varför vill du då ändra på den? Är det sånt här typiskt "lärargoodwill-hybris"?

Att du vill "frälsa" de förtappade själarna hos ungdomar som är ointresserade av Strindberg och Lagerlöf med "the magic of reading". Bli präst istället isåfall, istället för att bidra till tvångsfrälsandet av någon som inte vill bli frälst med din oviktiga litteraturhistoria...

 

[ripperdoc]

Re: Litteratur är viktigt

Du har nog gravt missuppfattat skolan om du upplever att den skall formas med hänsyn framförallt till misantroper. Det skulle, minst sagt, inte bli mycket gjort då. Vad du anser vara subjektivt och objektivt är ju - finurligt nog - en subjektiv fråga. Så andra misantroper skulle kanske inte hålla med dig om dina definitioner. Vips så skulle man kunna stryka nästan alla ämnen i skolan.

Verkar det som att jag drar saker till extremer? Jag bara fortsätter där du slutade, redan långt ute i extremland.

Nej, det låter mest som att du är gnällig för att du "påtvingats" att läsa några böcker du inte gillade (hur många? fler än du har fingrar på handen?). Som sagt, get a helmet.

 

[krank]

Re: Lärarens eventuella överhöghet

min uppfattning är att skolan ska försöka hjälpa mig att lära mig det jag har nytta av att kunna

...och hur i hela friden vet du vad du kommer att ha nytta av i framtiden?

 

[krank]

Re: Litteratur är viktigt

Varför? Vad vinner du på att transformera mig till något som jag själv inte vill vara? Jag kanske trivs med min misantropiska världssyn, varför vill du då ändra på den? Är det sånt här typiskt "lärargoodwill-hybris"?

Vad du "vill vara" är det som behöver, och kan, förändras. Trivsel ser jag inget egenvärde i. Jag ser däremot ett egenvärde i utveckling. Alla människor utvecklas, och jag ser ett egenvärde i att ge de elever jag ansvarar för största möjliga frihet när det gäller att välja sina framtida åsikter, personligheter och liv.

För jo, man väljer sina åsikter.

Du har ett enormt trångt synsätt just nu, ett som bara uderstrycker min tes om att gymnasieungdomar inte riktigt fått något utvecklat tidssinne ännu. Du tänker bara "just nu", utan att ens se möjligheten att du på allvar skulle kunna vilja bli någon annan i framtiden.

Din definition av "oviktigt" är fullständigt ointressant, eftersom du utgår från ett, vill jag mena, helt sjukt smalt perspektiv. Jag vill ge dig friheten att bli den du i framtiden vill bli, och du tjurar och kallar mig tvångsfrälsare. jag vill inte frälsa dig - jag vill ge dig fler möjligheter.

 

[ro83rt]

Re: Lärarens eventuella överhöghet

Jag har funnit att ifrågasättande av i princip varenda svenskalärare jag studerat under, har inte resulterat i någonting. De är så övertygade om att de själva har rätt och att jag har fel, och att deras utbildningsmetod är den enda rätta. Så de lyssnar inte på mig, de säger bara: "Gör uppgiften eller få IG och därigenom får du ingen examen."

Förstår du då hur lönlöst det känns att ifrågasätta läraren då?

Det är trist om det är på det sätt du säger. Emellertid är det ingen anledning till att ta bort litteratur från undervisningen eller att den har inte har ett värde. Det finns en värld utanför dig själv.

Nej min uppfattning är att skolan ska försöka hjälpa mig att lära mig det jag har nytta av att kunna, och genomföra lärandet på bästa sätt. Jag råkar har extrema svårigheter med att lära mig något via metoder som jag finner vara tråkiga eller onödiga, jag har försökt flera gånger, men det går helt enkelt inte. Jag försöker presentera något annat sätt att bedöma min förmåga på för läraren, men de är så obstinata i sitt synsätt att de vägrar anpassa sig. jag har faktiskt haft en lärare som sa till mig:

"Men jag kan ju inte anpassa utbildningen efter BARA dig!"

Låter det som något en lärarvillig lärare skulle säga?

Nej, men en lärare som har en hel klass. Eftersom jag misstänker att du inte har riktigt koll på vad som står i kursplanen så finns ju möjligheten att du presenterat något som inte ligger i linje med de mål du ska uppfylla. Återigen, dina personliga erfarenheter är inget argument för borttagandet av litteratur, inte ens i ditt eget fall. Du måste se en annan sida än din egen.

Sedan kan läraren givetvis vara som du beskriver och det vore synd. Att du blir bitter då förstår jag men räcker ändå inte som trovärdigt argument.

Jag skulle vilja påstå att det visst är ett bra argument. Strindberg kommer troligtvis väldigt få elever att ha nytta av i framtiden, om de inte som särintresse har just svensk litteraturhistoria (alla elever utbildar sig knappast till litteraturhistoriker). Alltså kommer majoriteten att helt glömma bort allt de "lärt" sig om Strindberg så fort de kan, då de knappast i verkliga livet kommer att behöva kunskaper om Strindberg.

Litteraturhistoria börjar mer och mer framgå som något egoistiskt ämne som egoistiska författare vill ha bara för att bli ihågkommna av eftervärlden av elever som egentligen inte skulle bry sig ett skvatt om dem, men som är tvungna att göra det för att kunna passera utbildningen med godkänt betyg.

Förutom att det är viktigt för allmänbildningen så har jag redan redogjort för den språkliga utvecklingen som kommer av att läsa olika sorters litteratur. Med din argumentation så kan alla ämnen plockas bort för att någonstans finns det en person som av precis samma egocentriska anledningar du redogör för inte gillar ämnet. Istället skulle skolan syssla med att individuellt undervisa elever i det de tycker är kul för närvarande. I mitt tycke en helt sjuk skola samt ett kulturellt dråpslag för samhället.

 

[Staffan]

svenskalärare

"Svensklärare" heter det. Lika så "svenskundervisning".

Eller säger du "tårtaspade" också?

 

[Jarl]

Är detta ett skämt?

Ärligt talat, är det någon som tvivlar på att litteraturläsning är en helt nödvändig del av språklärande?

För att lära sig något, för att bli bättre och utvecklas krävs att man utmanas. Att spela datorspel utmanar inte ens språkliga förståelse och kunskap. Att läsa noga konstruerad skönlitteratur gör det.

Visst är det jobbigt att hamna på efterkälken för att man inte läser böcker, men c'est la vie; Vill man bli duktig i språk måste man läsa (och skriva).

 

[Jarl]

Jag tror helt enkelt inte att grammatiken som uttalade formler har en plats i den pedagogiska verkligheten.

Av intresse, vilka verktyg ska man använda för att visa hur språk är uppbyggda och fungerar? Elever idag kan i princip ingenting om grammatik, vilket ibland gör det väldigt svårt att generalisera runt språkliga fenomen; allting blir specialfall som måste läras in separat.

Visst, elever kan ju internalisera ett språk struktur genom att läsa mycket skönlitteratur... ey, vänta ett tag nu

 

[Saxifrage]

"Svensklärare" heter det. Lika så "svenskundervisning"

Japp, och "pizzbagare"! (jag vet, jag vet, "det är ett låneord bjäbbjäbbjäbb..." so?)

Face it, språkliga detaljregler existerar inte och det enda korrekta språket är det som låter och känns bra. Svenska-lärare låter utmärkt, så det ordet använder jag. Precis som "massaved", "jukkasticka", "rastafrisyr" mm.

/Sax, verbal värsting

 

[krank]

Visst, elever kan ju internalisera ett språk struktur genom att läsa mycket skönlitteratur...

Och se mycket film, prata mycket engelska, och skriva mycket engelska. Jag tror inte mycket på rättning, utan mer på att eleven själv steg för steg internaliserar det språk denne använder och utsätts för. Eventuella grammatiska fel korrigeras av eleven om eleven tillräckligt många gånger hört och läst den korrekta formen. Så sker utveckling av språk hos barn, och så kan språkinlärning också, till viss del iaf, ske hos äldre.

Det jag menar är att metadiskussionen kring språkets struktur är av begränsad nytta i den pedagogiska situationen; att få "språkflytet" handlar mer om att utsättas för och träna sig i att praktisera språket. Vad mera är så finns det ett flertal pedagoger och andra som håller med mig - och jag räknar med att du vet vilka jag pratar om =)

 

[Jarl]

Absolut, problemet i praktiken är oftast att lyckas utsätta eleverna för så mycket Engelska att det fungerar. Filmer ger inte så mycket, bilden tar över för mycket och sen att få dem att ens prata Engelska på lektionstid... Att de skriver kräver att man rättar noga, och det är något som tar tid. Ska man rätta 100+ elevers uppsatser tar det sin lilla stund.

Trevlig idé såklart, men det var det här med den bästa av världar...

 

[krank]

Att de skriver kräver att man rättar noga, och det är något som tar tid.

Men då har vi som sagt det där med rättningens effektivitet, som jag är så skeptisk till...

Jag tror att filmer ger en hel del, förutsatt att man kör utan eller med engelsk text. Det blir inte så mycket aktiv inlärning, men eleverna utsätts för språket samtidigt som de slappnar av - språket går direkt till hjärnbarken, liksom.

Att läsa engelska texter tror jag mycket på, och att skriva referat och omformulera saker i egna ord. Sånt verkar helt sjukt eftersatt i skolan, trots att man själv tycker sig minnas att det var sånt hela tiden (se min deltråd om elever och förmåga till sökläsning etc).

Nej, jag tror att man i engelskan har en enorm fördel: eleverna kan redan en hel del, och de kan omedelbart se vart de kan få användning av engelskan. Det handlar inte så mycket om att väcka intresset som att bara inte stampa på det tills det dör. Min erfarenhet, visserligen begränsad, säger att det går att få elever att vänja sig vid saker som att "på engelsklektionerna talar vi engelska" etc. Eller ja, i varje fall går det att få dem att stegvis prata mer och mer engelska om man ger fan i att rätta dem utan istället uppmuntrar dem, oavsett grammatiska fel. Först måste de våga, liksom...

 

[Coffe_Kanon]

Filmer ger inte så mycket, bilden tar över för mycket och sen att få dem att ens prata Engelska på lektionstid...

Filmer lär ut sjukt mycket engelska. Jag kan helt ärligt säga att i princip 90 procent av mina engelska kunskaper från början kommer ifrån amerikanska och engelska filmer med svenska undertexter. Jag började redan titta på sådana filmer vid sex års ålder och har fortsatt sen dess.

Där har vi också ett bra argument att sådant man tycker är roligt lär också ut bäst.

//Coffe_Kanon - MVG i Engelska A och VG i Engelska B, och i princip allt detta har jag att tacka filmer för, inte skolan...

 

[Olle Linge]

Film vs. annan undervisning

Filmer lär ut sjukt mycket engelska. Jag kan helt ärligt säga att i princip 90 procent av mina engelska kunskaper från början kommer ifrån amerikanska och engelska filmer med svenska undertexter. Jag började redan titta på sådana filmer vid sex års ålder och har fortsatt sen dess.

Jag känner mig tämligen övertygad om att film inte är speciellt lyckat inslag i undervisningen, däremot är det förstås sant att man lär sig extremt mycket från film. Jag kan tacka framförallt ljudböcker för mitt engelska uttal (jag har väl lyssnat på kanske 2000 timmar totalt eller så). Jag tycker alltså att det är jättebra att konsumera alla former av media på målspråket.

Men det betyder inte att det är ett bra inslag i undervisningen. Att se på film är oftast otroligt ineffektivt. Om du till exempel hade spenderat din tid på engelskalektionerna med att titta på film och inte tittat på något hemma, tror jag knappt att det hade gett dig något alls. Mängden engelska i en normal film (knappt två timmar) är inte speciellt hög och att viga två hela lektionstillfällen åt det känns för mig riktigt, riktigt onödigt. Om jag använder mig av film i undervisningen kommer det att vara utdrag, scener, kortfilmer eller sådant, för det finns alldeles för mycket annat som ska tryckas in i planeringen för att man ska ha tid att slösa på film.

Så ja, film är jättebra, men det är för ineffektivt för att ha en plats i undervisningen (tänk också på att läraren inte utnyttjas alls, till exempel). Ett alternativ hade kunnat vara att som hemuppgift titta på film och sedan göra något av det, men det är inget jag har funderat på närmare.

 

[krank]

Re: Film vs. annan undervisning

Mja, det handlar om förarbete och efterarbete. Man kan inte bara titta på en film och tycka att det räcker. Snarare måste man se filmtittandet som en del av ett större sammanhang - om en film engagerar klassen så kan detta engagemang föras över till att göra saker om filmen. Man kan göra arbeten, skriva recensioner, ha diskussioner om filmens handling eller personer, läsa originalet (bok, serietidning) som filmen bygger på, etc.

Det som är helt värdelöst är när lärare "låter" sina elever se på film för att de "jobbat bra" eller liknande. Som allting annat man använder sig av i undervisningen måste filmtittande (teatergående, utflykter, läsning) sättas in i sammanhang och tas tillvara för att bli användbart.

Sedan har jag själv kommit på nyligen att TV-serier borde kunna användas. Man kan såklart inte se hela säsonger, men de första 1-2 avsnitten av en serie brukar vara hyfsat "self-contained" och kunna fungera bra på egen hand. Då får man dels en "film" som bara tar en lektion att se, man får elever som kommer att vilja se mer av serien (om den är bra), och man slipper det för mig upprörande avbrottet i att dela upp filmen i två tittningar.