Nekromanti Går det att spela historiska rollspel historiskt?

[walium]

De allra flesta rollspel är kopplade till vår värld och historia genom att de bygger på koncept, värderingar, klicheér, fördomar, legender, myter och så vidare som har uppstått i olika delar av vårt samhälle. Samtidigt så finns det vissa rollspel som driver detta längre och erbjuder möjligheten att faktiskt spela i historiska miljöer med allt vad det innebär. Men är det egentligen eftersträvansvärt eller möjligt att spela till exempel Western eller Götterdämmerung såsom vi tror att det var? Ganska ofta kan verkligheten komma ivägen för en bra historia eller ett bra äventyrsuppslag, men lika ofta så kan bra kampanjer uppstå ur något som man har läst.

Jag som spelledare och skribent känner mig i alla fall friare när jag laborerar med fiktiva världar eftersom det är så mycket lättare att välja vad man vill inkludera och vad man vill bortse ifrån. Försöker jag peta i Western så uppstår det en konflikt mellan Andreas historikern och Andreas spelledaren. Det är nästan så att historiska rollspel blir svårare att spela ju mer man vet (eftersom man inte kan veta allt) eftersom det då blir svårare att strunta i detaljer eller hitta på saker som man vet är falska. I slutändan blir det lätt så att man väljer något annat spel som inte innehåller den här konflikten.

Här kan man också tala om att som spelmakare försöka skapa en tydlig profil för sitt spel. Hur och vad är det som lånas? Hur mycket av till exempel Götterdämmerung är mysteriespel och hur mycket är 1700-tal?

Nu blev det här mer av ett kåseri än en debattinledning, men ni får läsa det som ni vill och svara hur ni vill.

 

[Storuggla]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

"Men är det egentligen eftersträvansvärt eller möjligt att spela till exempel Western eller Götterdämmerung såsom vi tror att det var?"

Nu gör du samma fel som de som hävdar att allt kan avgöras med "sunt förnuft". Vadå "som vi tror det var"? Åke, 19, tror att det på 1700-talet stegade runt ångmechas som slogs med Kaiser Wilhelm II. Du tror att Nordkorea startade Koreakriget. Jag antar att du ville säga något i stil med "är det eftersträvansvärt att spela historiskt korrekt"?

... Nä. Det är det inte. För antingen har någon pluggat historia och är värsta glädjedödaren ("Nä! Så kan det inte ske, för det var först vid slaget vid Marino som engelsmännen började dricka ostfondue!") eller så är historien trist, otydlig eller helt enkelt något man läst i en bok där en snubbe råljög för att få upp upplagan.

Historien är till för att slaktas.


Storuggla, storyn går före

 

[walium]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

"Nu gör du samma fel som de som hävdar att allt kan avgöras med "sunt förnuft". Vadå "som vi tror det var"? Åke, 19, tror att det på 1700-talet stegade runt ångmechas som slogs med Kaiser Wilhelm II. Du tror att Nordkorea startade Koreakriget. Jag antar att du ville säga något i stil med "är det eftersträvansvärt att spela historiskt korrekt"?"

Vad jag menar är just det som du tar upp i ditt inlägg, att vad vi betraktar som "sann" kunskap varierar väldigt mycket. Vi tror oss veta en massa saker om vår egen historia, saker som kommande generationer säkert kommer att motbevisa och sådant som i grund och botten är baserat på rena gissningar. Det finns liksom vissa skillnader mellan ett historiskt verk ifrån 1932 och ett ifrån 2002.

 

[Storuggla]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

"Vad jag menar är just det som du tar upp i ditt inlägg, att vad vi betraktar som "sann" kunskap varierar väldigt mycket."

Än värre tänker vi som människor av vår tid. Det är väl okej när vi sitter och dricker öl på en uteservering, men när vi ska föra över våra ideal och värderingar på en historisk setting?
Det tydligaste exemplet är väl Krilles enögde främling i Viking.


Storuggla, te och fotboll

 

[Krille]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

"Det är väl okej när vi sitter och dricker öl på en uteservering, men när vi ska föra över våra ideal och värderingar på en historisk setting?"

En bättre fråga är hur man ska göra för att låta bli.

Som jag ser det så finns det två problem. Det ena är det deterministiska: världen är jefligt rälsad. Kung Rikard Lejonhjärta dog 1199, så det är lögn i helvete att lyckas ha ihjäl honom innan dess. Det kan mycket väl uppfattas som ett hinder, om man inte tillåter sig friheter på olika sätt, och då är man ju inte särskilt historisk längre.

Det andra problemet är rollgestaltarbiten, som den enögde främlingen representerar. Ett vetenskapligt skeende och en historisk idévärld säger ofta emot varandra. Antar man exempelvis frånvaron av magi och lämnar eventuella gudomligheter därhän så blir man nog tvungen att diagnosticera Jeanne d'Arc som schizofren, men i hennes fjortonhundratalsmedmänniskors idévärld var hon antingen häxa eller helgon. Problemet är att vi tar med oss det moderna synsättet om det inte finns något i spelvärlden som säger emot den vedertagna historieskrivningen. Det vill säga, man är nästan tvungen att stoppa in ohistorisk magi och en ovetenskaplig Gud i en historisk fjortonhundratalsmiljö för att få spelarna att faktiskt ha samma historiska idévärld som människorna då.

 

[walium]

Historia med Gloria

"Det andra problemet är rollgestaltarbiten, som den enögde främlingen representerar. Ett vetenskapligt skeende och en historisk idévärld säger ofta emot varandra. Antar man exempelvis frånvaron av magi och lämnar eventuella gudomligheter därhän så blir man nog tvungen att diagnosticera Jeanne d'Arc som schizofren, men i hennes fjortonhundratalsmedmänniskors idévärld var hon antingen häxa eller helgon. Problemet är att vi tar med oss det moderna synsättet om det inte finns något i spelvärlden som säger emot den vedertagna historieskrivningen. Det vill säga, man är nästan tvungen att stoppa in ohistorisk magi och en ovetenskaplig Gud i en historisk fjortonhundratalsmiljö för att få spelarna att faktiskt ha samma historiska idévärld som människorna då."

Precis som du skriver så kan en historisk kontext medföra ytterligare gestaltningsproblem. Man missar lätt att även mentatlitet och föreställningsvärld var annorlunda förr. Att vissa delar av samhället (som kyrkan och religionen till exempel) hade mycket större betydelse. Det kan lätt bli en tvångströja just därför att det är så främmande. Våra egna värderingar och vår egen moderna kultur är ju också full av lagar och regler som vi är så vana vid att vi knappt ser. Det är mycket svårare att få ett lika familjärt förhållande till 300 år gamla värderingar, särskilt om de är väldigt annorlunda jämfört med våra,

 

[Ymir]

Re: Culture gaming är ju hela poängen!

Fast jag tycker det är lite av hela poängen med att rollspela historiskt 'korrekt'; dvs att försöka sätta sig in i en dåtida människas världsbild och värderingar och försöka gestalta dessa på ett trovärdigt och intressant sätt. Culture gaming, liksom. Det är inte ett problem så mycket som det är meningen. Föreställningsvärlden ska vara annorlunda på 1400-talet, om man inte har det minsta intresse av att försöka sätta sig in i den kan man spela Neotech eller nåt. Jag säger inte att man måste vara något historiskt geni; bara att man åtminstone kan försöka tänka på att det är 1400-talet man spelar i och agera därefter. Det finns tillräckligt med allmänmänskliga känslor och drömmar för att man ska kunna skapa karaktärer med trovärdiga icke-västerländska 1900-talsvärderingar, som man ändå kan sympatisera med som spelare. TV-serien "Rome" är ett utmärkt exempel där de lyckats väldigt väl med det.

Varför bryr jag mig så mycket om det här? För att jag i historiskt rollspelande strävar efter den magiska känslan av att: "wow, jag är i renässansen". Jag har liksom vissa förväntningar på en given epok; saker som definierar den och skapar en närvarokänsla. Det gör att, jag har mycket mindre problem med tillägg som varulvar och vampyer i 1400-talets Florens, än ändringar som att det råder total jämställdhet mellan könen, läskunnigheten är utbredd, och Kina erövrade Genua på 1000-talet. Jag säger inte att sådant inte kan fungera, alternativhistoriska scenarier är mig inte främmande liksom, men om ambitionen är att rollspela historiskt, så tycker jag inte att det är förmätet av mig att ha vissa förväntningar på saker och ting. Spelar jag i en 1400-talskampanj vill jag åtminstone lite grann känna att jag gestaltar en 1400-talsmänniska, och det blir svårare och svårare ju mindre i kampanjen som fungerar som det gjorde (eller, i ärlighetens namn, som jag tror att det gjorde) på 1400-talet.

- Ymir, uj, det här blev babbligt som vanligt

 

[walium]

Re: Culture gaming är ju hela poängen!

"Fast jag tycker det är lite av hela poängen med att rollspela historiskt 'korrekt'; dvs att försöka sätta sig in i en dåtida människas världsbild och värderingar och försöka gestalta dessa på ett trovärdigt och intressant sätt. Culture gaming, liksom. Det är inte ett problem så mycket som det är meningen. Föreställningsvärlden ska vara annorlunda på 1400-talet, om man inte har det minsta intresse av att försöka sätta sig in i den kan man spela Neotech eller nåt. Jag säger inte att man måste vara något historiskt geni; bara att man åtminstone kan försöka tänka på att det är 1400-talet man spelar i och agera därefter. "

Vilket innebär att någon (sannolikt spelledaren) måste definiera hur en 1400-talsmänniska kan tänkas tänka. En välskriven modul eller regelbok kan naturligtvis underlätta detta eller att spela med en grupp doktorander i historia. Men det medför ändå en arbetsinsats för 1400-talet är inte som 1985 fast med lite mer pest och påvar.

Jag kan också finna nöje i att försöka sätta mig in i andra epoker, känslor och omgivningar än vad jag själv är van vid, men att spela historiskt är i viss mån att vara bunden till just historien, det förflutna. Ett rollspel som helt eller delvis utspelar sig i en sådan värld bör vara genomtänkt och tydligt klargöra vad det menar med medeltiden och hur spelet skiljer sig ifrån det som för oss är förfluten tid.

 

[Pom]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

Även den som gärna vill spela historiskt korrekt kan trösta sig med att historiker och arkeologer har samma dilemma när de vill få en sammanfattande bild av en viss tid. Även forskare spekulerar, hittar på, och försöker leva sig in i dåtiden med fler medel än fyndtabeller och handskriftsfragment. Det är helt OK. Utan fantasin som lim, stötta och bränsle förblir historien ett dammigt mörker.

 

[Organ]

...men ni får läsa det som ni vill och svara hur ni vill.

Mitt svar.

/Anders


--------------------------

 

[Rising]

Utlevelse kontra Inlevelse

Det är ett mycket intressant ämne. Jag tycker att det är samma frågeställning i grund och botten som när folk frågar sig "går det att spela en dummare rollperson än en själv?", och andra liknande frågor rörande karisma, livsmål, modus operandi (kan man verkligen spela dumdristig till exempel?) och fobier.

"Ja", menar somliga; det är just det som rollspel handlar om - att gestalta en annan roll.

Jag själv är mer inställd på Inlevelse än Utlevelse; alltså att man ska sättas i den roll man ska gestalta, snarare än att själv försätta sig i den rollen.

Så; är det spännande för oss att spela ett rollspel där man likt Columbus skall utforska Amerika? Med utlevelse-metoden så är det bara en fråga om att skådespela som om man tyckte att upptäckten vore spännande. Men med inlevelse-metoden är det omöjligt. Så då passar det bättre med ett rollspel där man hittar på en helt ny kontinent - en som är lika spännande för spelarna som Amerika måste ha tett sig för Columbus.

Och med samma argument så är det alltså bra att stoppa in magi i en värld där man tror på magi.

Men, för sakens skull; jag tror inte att någon spelar renodlat enligt vare sig in- eller utlevelsemetoden. Alla blandar dem nog på något sätt. Jag har exempelvis svårt att spela i Western utan att det blir "vilda western"; alltså - mina rollpersoner beter sig alltid som om det skulle hållas genremässiga revolverdueller titt som tätt. Men jag har inga problem med att gestalta en karaktär som är helt övertygad över att Gud/asarna/Krshna är närvarande i allt som sker.

 

[Saxifrage]

Re: Utlevelse kontra Inlevelse

Något jag imponeras av med Risings inlägg är att han orkar upprepa sig fastän han sagt samma sak i massor av andra trådar. Det är nästan unikt på det här forumet, där folk regelmässigt länkar till tidigare inlägg eller gormar "SÖK!" när samma sak tas upp igen. Pluspoäng för det.

Ok, bortsett från det ovanstående var det egentligen bara två saker jag ville ha sagt. För det första föredrar jag personligen "inlevelse", och jag tycker inte att det utesluter en del roll-spelande: när jag som spelare reagerar "nämenvafan" så har jag fortfarande att rollspela rollpersonens reaktion på det som fick mig som spelare att utbrista "nämenvafan". Dvs, det handlar om att tolka hur rollpersonen reagerar. Det coola är att när murarna mellan spelaren och rollpersonen börjar vittra, som det gärna gör när man spelat intensivt ett tag, så kortas det där ledet och man börjar reagera på samma sätt som rollpersonen. Spelarens "nämenvafan" blir alltså rollpersonens "nämenvafan". Alltså fortfarande ett slags karaktärsgestaltande, men med äkta känslor i botten. Det "utlevande" alternativet är ju att spelaren tänker "jahapp", varpå rollpersonen utbrister "nämenvafan!". Alltså rent skådespeleri. Det tycker inte jag är lika cool. Men det är som sagt personligt.

För det andra, så skulle jag vilja se en klon på "Västmark" i vikingamiljö. Det vill säga ett historiskt "korrekt" spel, komplett med lärarmässiga pekpinnar () om detaljer som inte fanns på vikingatiden, men inkluderandes blotande, asagudar och dylika övernaturligheter. Det skulle rocka. De vikingaspel jag sett brukar vara rätt torra i all sin vetenskaplighet.

 

[Foggmock]

Håll ögonen öppna...

...för DDK. :>

 

[Saxifrage]

Va?

Du menar, folk som inte kan spela pingis? Eller vaddå?

 

[Foggmock]

Ja!

...eller så menade jag Drakar och Demoner Krille.

 

[Avslagen_Cola]

Jag tänker spelleda en vampyrkampanj som tar sin början runt 1600-talet och sedan fortsätter genom århundradena, dock är inte målet med kampanjen att nå nutiden utan snarare att uppleva de olika tidsåldrarna.

MItt främsta problem är att sätta mig in i historien eftersom jag vill ha en någorlunda historiskt korrekt kampanj, krig, upptäckter osv ska ske när de skedde enligt våra historieböcker. Om något ändrats i historien vill jag i alla fall ha en någorlunda bra förklaring till att våra historieböcker inte säger samma sak.

När det gäller deras möjlighet att ändra historiens gång så tänker jag helt enkelt göra så att alla större saker beror på så pass många faktorer att det kommer hända ändå. Om de mördar Columbus kommer hans arvinge eller konkurrent upptäcka Amerika strax därefter i alla fall, som exempel.

Frågan är hur långt man ska gå, under 1600-talet var det en hel del etikett och ett helt annat språk t.ex. Till viss del tänker jag ta med detta, men hur mycket är rimligt? Och är det någon som har några tips till en sådan här kampanj? Vet att jag redan har en tråd om detta på skräckrollspelsavdelningen, men lite måste man väl få tänja på gränserna?

 

[olaberg]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

Vampyrer och 1600-tal då tänker jag genast på fyra saker:

1) Den lutherska ortodoxin, en dominant nordeuropeisk kyrklig rörelse som å ena sidan är väldigt bokstavstroende men å andra sidan lite torr i sin framställning. Jag kan tänka mig att ett möte mellan ortodoxi och vampyrer blir en chock för de förstnämnda.

2) Upplysningen och rationalitet. Hmpf. Vamyrer _finns_ inte för de är inte bevisade. Men varför har du så långa tänder? Mamma! Jag kan tänka mig att en sann upplysningsman vill ta reda på de naturliga orsakerna till vampyrism och söka bota den med sulfa eller kvicksilver i hopp om att bli erkänd av sin samtid.

3) Vurmen för hokus pokus, gnosticism, alkemi, mysticism som paradoxalt nog hade en peak samtidigt som upplysningen. Här finns vampyrdiggarna och skaparna av små fjantiga hemliga sällskap: "Jo men vi e också vampyrer i vårt hemliga sällskap!"

4) Den totala dekadensen hos överklassen.

 

[Avslagen_Cola]

Re: Går det att spela historiska rollspel historis

Utifall de väljer att dra till sig alltför mycket uppmärksamhet så kommer de förr eller senare bli infångade och grovt undersökta (upplägg för räddningskampanj).

Kyrkan kommer också typ hänga dem utifall de kommer med massa teorier om framtiden (eftersom de kommer därifrån, genom en liten tidsresa).

Dock så diggar jag din idé om mer eller mindre patetiska sällskap med personer som har för mycket pengar, sen finns det alltid mer seriösa sällskap också.

Andra vampyrer under den tidsåldern ska vara ungefär som människorna, så de kan ju bli utsatta för vetenskapliga vampyrer som är lite galna

 

[Johan K]

Men är det egentligen eftersträvansvärt eller möjligt att spela till exempel Western eller Götterdämmerung såsom vi tror att det var?

För min del så förösker jag inte sträva efter just sådan korekthet när del gäller rollspel.Av den anledningen att det jsut är rollspel som jag spealr. Så för min del så behöver den inte vara precis historikst förankrat. Det får gjärna profilera sig som t. ex ett styck 1700-tals spel eller någon annan epok.
Att föröska vara korekt i sådanahär spel tycker jag är lite trist, som du säger så kan det vara mer hinder än hjälp att vara mer eller mindre historiskt korrekt. man får gjärna dra ut på det hela !

/ Johan K, som svammlar lite lätt..

 

[kängtrollson]

Re: Historia med Gloria

Som utgivare av En Garde! så skulle jag nog vilja vara med i den här debatten lite. Nej, det är inte lätt att spela historiska rollspel på ett korrekt sett om man skall hålla sig till alla viktiga historiska händelser till punkt och prickar. Men det är väl inte heller det man ska göra. Man skall väl snarare göra en dramatisering och saga av det, men det bör fortfarande inte gå helt över styr med fictionen (Som den mekaniska spindeln i den knäckusla filmen The Wild Wild West). Om man tar berättelserna om de tre musketörerna, hur mycket av det är sanning?

Ett annat alternativ är ju att börja på en punkt i historien och sedan ge kampanjen möjligheten att gå in på ett spår som det inte gjorde i verkligheten, exempelvis kanske rollfigurerna hindrar Lincoln ifrån att bli mördad, vad händer då? Vad beträffar konsten att leva sig in i hur folk tänkte och tyckte då, läser inte folk historia? Kan man inte sätta sig in i en roll och åtminstonde ge en kalkon variant på en 1600-tals människas sätt att tänka i sin rollgestaltning kanske man inte heller kan gestalta en Dvärg eller Alv. Historien ger en bakgrund att rollspela i, sedan bör man nog inte gräva för djupt i det.